Redatorzy Cross-Border Talks rozmawiają w formacie peer-to-peer o wrażeniach Małgorzaty Kulbaczewskiej z jej wizyty w Bułgarii. Rozmowa o stagnacji i zmianie, o miejscu kulturowym i geopolitycznym Bułgarii, o jej atrakcjach turystycznych, o relacjach polsko-bułgarskich i innych kwestiach. Małgorzata widzi niewykorzystany potencjał w bułgarskiej rzeczywistości, ale ma też wrażenie, że to naprawdę kraj na marginesie UE.
Wywiad audio posiada polskojęzyczne napisy.
Ogólne wrażenie z Bułgarii
W marcu spędziłaś tydzień w Bułgarii. Jakie jest Pani ogólne wrażenie z tego kraju i od ludzi, których Pani spotkała?
Cóż, moje pierwsze ogólne wrażenie jest takie, że wasz kraj ma ogromny potencjał, który wciąż nie jest odkryty i nie jest wykorzystywany we właściwy, pozytywny sposób. Część czasu spędziłam jak typowa turystka – zwiedzając, oglądając zabytki i historyczne miejsca w Wielkim Tyrnowie czy Ruse. Czuję, że te miejsca mogłyby być odwiedzane przez tysiące ludzi, dziesiątki tysięcy, może nawet więcej. Naprawdę mogłyby być prezentowane szerokiej publiczności w całej Europie z dumą i mogłyby budzić znacznie większe zainteresowanie niż to, które jest dzisiaj.
Myślę, że potencjał turystyczny Bułgarii nie jest jeszcze w pełni odkryty, nie jest w pełni wypromowany. Uważam, że to jest wielka strata dla waszego kraju, że promocja historycznego dziedzictwa Bułgarii nie jest wystarczająca.
Po drugie, bardzo bolesnym dla mnie było widzieć wiele śladów nieudanej transformacji ustrojowej, bardzo trudnego okresu między socjalizmem a kapitalizmem w historii Bułgarii. Bardzo smutno było widzieć na przykład dworce kolejowe, które są bardzo duże, ale przyjmują tylko kilka pociągów dziennie, albo opuszczone budynki przemysłowe czy wioski pełne pustych, porzuconych wiele lat temu domów. Miejsca, które mogłyby być piękne i dobrze utrzymane, są zamiast tego opuszczone. Bułgaria mogła być pięknym miejscem do życia. Ale zamiast tego, stało się tam coś złego, a raczej, nadal się tam dzieje. To nie pozwala uwolnić potencjału, który macie.
Kryzys polityczny w Bułgarii
Byłaś w Bułgarii na tydzień przed naszymi wyborami parlamentarnymi, piątymi wyborami w okresie dwóch lat. Co zrozumiałaś z tego kryzysu politycznego, który teraz nęka nasz kraj?
Tak, dowiedzenie się, co dzieje się w waszej polityce było drugim powodem mojego przyjazdu do Bułgarii. Pewnym zaskoczeniem było dla mnie to, że nawet od ludzi, z którymi przeprowadzałam tam wywiady, w tym dziennikarzy, w tym działaczy społecznych, usłyszałam, że nawet sami Bułgarzy nie bardzo rozumieją, co się dzieje. Jak się dowiedziałam, wielu z was ma poczucie, że gry polityczne, w których można brać udział poprzez głosowanie, to tylko fasada. A za nią kryją się inne gry o władzę, których prawdziwe wyniki nie są dostępne dla szerokiej publiczności.
Z większości rozmów, które odbyłam z Bułgarami, wyczułam jeszcze jedno. Niezależnie od tego, w jakim wieku byli moi rozmówcy i czy rozmawialiśmy w Szumenie, w Ruse czy w Sofii, większość moich rozmówców twierdziła, że te wybory niczego nie zmienią. Że prawdziwy przełom, jeśli jest możliwy, może nastąpić dopiero po kolejnym półroczu kryzysu politycznego i że wasze społeczeństwo jest tak beznadziejnie podzielone, że polityczny impas może trwać długo – ze złymi konsekwencjami dla międzynarodowego wizerunku Bułgarii i dla samej zdolności Bułgarii do poszukiwania sojuszy czy współpracy z sąsiadami.
Przekonałam się też, że istnieją bardzo duże różnice wewnątrz społeczeństwa bułgarskiego. Kiedy przyjeżdża się do Sofii, można nawet na chwilę zapomnieć, że jest się w Europie Wschodniej lub Południowo-Wschodniej. Przychodzi się do kawiarni, do klubów, które równie dobrze mogłyby funkcjonować gdzieś na Zachodzie, w Warszawie czy gdziekolwiek indziej. Ale kiedy wyjedziesz poza Sofię, widzisz opuszczone wioski lub miasta, które bardzo czekają na generalny remont, jak Ruse. Zdajesz sobie sprawę, że ich mieszkańcy żyją w zupełnie innym świecie niż klasa średnia czy bardziej zamożna klasa stolicy. A zatem jeśli w społeczeństwie bułgarskim jest więcej światów, które nie mają ze sobą żadnej styczności, to w jaki sposób te różne grupy społeczne, różne klasy społeczne mogą prowadzić dialog o kraju, o potrzebach kraju i jak mogą wypracować jakąś wspólną wizję Bułgarii?
Innym bardzo smutnym wnioskiem, jaki nasuwa mi się po tej wizycie, jest to, że najwyraźniej niewielu ludziom zależy na przyszłości kraju. Jeśli kryzys polityczny trwa przez tygodnie, miesiące, lata, to nieuchronnie nasuwa mi się myśl, że najwyraźniej dla całej klasy politycznej indywidualne interesy lub indywidualne biznesy są ważniejsze niż postęp, poprawa warunków życia obywateli kraju. Zamiast tego wszyscy zajmują się rywalizacją o własne partykularne interesy. I w końcu wszyscy są zamknięci w kryzysie bez wyjścia, albo w oczekiwaniu na jakiegoś zbawcę czy jakieś wydarzenie, które wydarzy się na zewnątrz i wymusi inną trajektorię zmian wewnątrz kraju.
Pozycja Bułgarii w świecie
Jak opisałabyś kulturową lub geopolityczną pozycję Bułgarii w świecie. Do jakiego regionu, grupy państw mogłabyś ją zaliczyć? Które państwa czy narody, które odwiedziałaś jako dziennikarka, są podobne do Bułgarii?
Powiedziałbym, że Bułgaria jest skrzyżowaniem w wielu znaczeniach. Bułgaria to miejsce, w którym wciąż czujesz, że nie opuściłeś Europy, ale że bardzo zbliżyłeś się do Bliskiego Wschodu lub do świata tureckiego. Nie jest to więc jeszcze tak zwany Orient, ale już dość daleko od Unii Europejskiej, od tego, co popularnie uważa się za Europę Zachodnią. Ale to nie jest nic złego. Tak naprawdę wynika z tego jeszcze jedna stracona szansa dla Bułgarii. Kraj, który znajduje się w takim miejscu, mógłby być wspaniałym mostem między światami, między kulturami, między narodami. A z tego co wiem, relacje między Bułgarią a Turcją są całkiem pozytywne. Więc Bułgaria znowu mogłaby odgrywać dużo większą rolę geopolityczną, czerpiąc korzyści ze swojego położenia na granicy Unii Europejskiej i u bram świata wschodniego. To się jednak nie dzieje.
Pyta mnie pan, do jakiego bloku geopolitycznego należy Bułgaria, a jest to dość trudne pytanie, ponieważ wiąże się z pańskim poprzednim pytaniem dotyczącym bułgarskiej polityki i kryzysu w jej obrębie. W moim kraju, kiedy tylko wspomina się o Bułgarii, za Bułgarią zawsze pojawia się cień Rosji. W dyskursie publicznym zazwyczaj wiąże się jedno państwo z drugim.To fakt, w społeczeństwie bułgarskim istnieje ogromny sentyment do Rosji, w Bułgarii można znaleźć ulice generałów Gurko, Skobielewa i innych, co byłoby nie do pomyślenia, jak sądzę, w większości krajów europejskich w dzisiejszych czasach. Ale to przecież nie wszystko! Spotkałam również ludzi, którzy byli bardzo sceptycznie nastawieni do roli Rosji w historii Bułgarii i którzy zdecydowanie chcieli zamknąć tę część historii,gdy Bułgaria była zwrócona na Wschód. Oni chcą iść do przodu ramię w ramię z zachodem.. To jest jeszcze jeden powód, dla którego społeczeństwo bułgarskie jest tak podzielone.
Geopolityczne ułożenie bułgarii
Wracając jednak do pytania, do którego bloku należy Bułgaria, uważam, że musimy rozróżnić między tym kulturowym i historycznym dziedzictwem a geopolitycznymi partnerstwami, które zawarła Bułgaria. Bułgaria jest częścią NATO. Ma to swoje konsekwencje. Bułgaria dążyła ostatnio do strategicznego partnerstwa z Rumunią, innym krajem NATO-wskim o orientacji euroatlantyckiej. Uważam, że to również będzie miało konsekwencje.
Spuścizna historyczna to jedno. Nastroje społeczne czy nostalgia to jedno. A wasza sytuacja geopolityczna, wasz udział w organizacjach, w organizacjach międzynarodowych to coś innego. Przecież Bułgaria nadal jest członkiem Unii Europejskiej. Bułgaria jest członkiem NATO. I choć niektórzy moi rozmówcy mówili mi w Bułgarii, że ktoś mógłby wrzucić do debaty publicznej temat wyjścia Bułgarii z Unii, to nie bardzo wierzę, że tak po prostu mógłby się dokonać taki zwrot.
Bułgaria jako cel podróży turystycznych
Podróżowałaś po kilku miastach północnej Bułgarii i po regionie Sofii. Jakie są Twoje wrażenia z Bułgarii jako turysty?
Może zaznaczę, że ciągle nie dotarłam w najbardziej turystyczny region Bułgarii. To znaczy, wciąż nie byłam na wybrzeżu Morza Czarnego. Mam nadzieję, że zrobię to następnym razem, gdy odwiedzę wasz kraj. Ale jak już mówiłam, byłam pod wrażeniem zarówno górskich krajobrazów, które obserwowałam, podróżując z Sofii w kierunku północnym. Naprawdę też fascynuje mnie spuścizna historyczna, której mogłam dotknąć w Bułgarii. Wizyta w Wielkim Tyrnowie na długo pozostanie w mojej pamięci. Podobnie jak wizyta w Monasterze Rylskim – prawdziwa przygoda, najpierw przejazd przez góry, a potem odwiedzenie samego, wspaniałego zabytku.
Historia Bułgarii może być fascynująca. Bułgarska spuścizna architektoniczna może być naprawdę ciekawa dla ludzi z Europy Zachodniej i nie tylko. A to, nad czym trzeba popracować, to infrastruktura turystyczna, aby przyjmować gości z zagranicy, bo podróż przez Bułgarię pociągiem to doświadczenie, które sprawia, że naprawdę wątpisz w to, czy transformacja ustrojowa w latach 90. W ogóle się udała. Szczerze mówiąc, koleje nie pozostawiają najlepszego wrażenia i jest tam wiele do zrobienia, wiele prac budowlanych i naprawczych. Poza tym, jeśli chcecie przyjąć więcej gości, to musicie też zbudować inną infrastrukturę, jak hotele, kurorty gotowe na przyjęcie większej liczby gości. Dla ludzi zainteresowanych historią, dla ludzi zainteresowanych architekturą, w Bułgarii jest wiele miejsc, które moim zdaniem można odkryć.
Ok. Byłaś w północnej Bułgarii, która jest mniej rozwiniętym obszarem. Jestem pewien, że jeśli pojedziesz do południowej Bułgarii, możesz znaleźć tam wiele hoteli i infrastruktury, nawet lepsze linie kolejowe.
Cieszę się, że to słyszę. Naprawdę cieszę się, że to słyszę.
Bułgarzy i zmiany
Pozwolę sobie zapytać o coś jeszcze. Mieliśmy długi okres tak zwanej stabilności, pod rządami premiera Borisowa. Dwa lata temu rząd ten został obalony i pojawiła się nowa partia, która nazywała się Kontynuujemy Zmianę. Chciałem więc zapytać Cię o Bułgarów i zmianę. Jakie są Twoje wrażenia o ludziach, z którymi rozmawiałaś? Co rozumieją jako zmianę i co robią, żeby ta zmiana się dokonała?
Szczerze mówiąc, większość osób, z którymi rozmawiałam, nie wierzyła, że zmiana może nastąpić w najbliższym czasie. Zmiana rozumiana jako zmiana na lepsze, jako podniesienie poziomu życia, lub wprowadzenie do bułgarskiego życia politycznego większej przejrzystości. Większość osób, które zapytałam o perspektywę zmiany, odpowiedziała, że zmiana może w jakiś sposób przyjść z zewnątrz, że jest to najlepsza szansa dla Bułgarii – właśnie zmiana inspirowana z zewnątrz. Oczywiście nie chodzi o jakieś wtrącanie się do waszych wyborów – ludzie w zasadzie twierdzili, że Bułgarami, którzy są w stanie zmienić bułgarską rzeczywistość, są ci Bułgarzy, którzy mają jakieś doświadczenie z zewnątrz, albo z pracy za granicą, albo ze studiów za granicą, albo z obu tych rzeczy. Większość osób, z którymi rozmawiałem, twierdziła, że aby mieć motywację do walki z systemem, trzeba mieć porównanie z tym, co niektórzy nazywali standardem europejskim lub, jak mówili inni, po prostu z tym, jak inni ludzie organizują swoje życie publiczne.
Nie było więc poczucia zmiany w powietrzu. Było raczej poczucie stagnacji, może poczucie jakichś straconych szans. Być może jakieś poczucie, że Bułgaria jest zbyt mała i zbyt mało wpływowa, by wywołać jakieś zmiany od wewnątrz.
Działacze obywatelscy
Nie mówię, że wszyscy, z którymi rozmawiałam, byli pesymistami. Spotkałam też ludzi, którzy wierzyli, że ich aktywność na poziomie lokalnym może przynieść rezultaty odczuwalne na poziomie ogólnobułgarskim. I co ciekawe, ludzie ci byli albo zaangażowani w Demokratyczną Bułgarię, albo pozytywnie nastawieni do partii Kontynuujemy Zmianę. Więc najwyraźniej ci, którzy naprawdę chcą zmiany, rekonstrukcji, innej organizacji życia publicznego, są naprawdę po stronie tej organizacji.
Jedną ważną rzecz usłyszałem od działacza z Ruse, który powiedział mi, że Bułgarzy nie mają takiej kultury protestu jak my w Polsce. Że bardziej prawdopodobne byłoby dla nich dostosowanie się czy próba przetrwania niż otwarte kontestowanie systemu. Faktycznie – zamiast ducha zmiany czy przekonania, że zmiana jest możliwa, w zasadzie czułam tego ducha adaptacji czy czekania na to, co będzie dalej.
Więzi polsko-bułgarskie
Spotkałeś kilka osób, które miały kontakt z Polską, albo znały język polski, albo miały krewnych, którzy studiowali w Polsce itp. Jaki jest obecny charakter relacji polsko-bułgarskich? I na ile Polska przyczynia się do zmian społecznych w Bułgarii?
Przede wszystkim chciałabym, żeby więcej osób w Polsce wiedziało, jaka naprawdę jest Bułgaria i wiedziało coś ponad to kojarzenie Bułgarii z Rosją, co jest niestety bardzo silnym stereotypem. Jest bardzo dużo wciąż publikacji prasowych na temat Bułgarii, które pojawiają się w polskich mediach, które mają tendencję do szukania wpływów rosyjskich w Bułgarii czy powiązań czołowych polityków w Bułgarii z Rosją. O ile te powiązania można oczywiście badać, o tyle inne kierunki i inne możliwe interakcje Bułgarii z innymi krajami nie są dla nich aż tak interesujące, albo wiele osób nawet nie zdaje sobie z nich sprawy. Wygląda to tak, jakbyśmy ciągle nie wierzyli, że Bułgaria jest w Unii Europejskiej, a nie w jednym obozie razem z Rosją, Białorusią i innymi.
Jak Polska przyczynia się do zmian społecznych w Bułgarii? Niestety, nie sądzę, żeby Polska przyczyniała się do tego jakoś szczególnie, chociaż nie powiem, żeby nie działo się nic. Jest projekt polityczny Inicjatywy Trójmorza, który obejmuje również Bułgarię, a w Polsce jest zainteresowanie budową mostów między Bałkanami i Polską. Polska chce tam być tym krajem, który w jakiś sposób ułatwia kontakt krajów bałkańskich z centrum Unii Europejskiej. Ale szczerze mówiąc, nie jestem pewna, czy takie pośrednictwo jest im w ogóle potrzebne.
Byłabym zadowolona, widząc więcej wymiany między ludźmi, więcej Polaków przyjeżdżających do Bułgarii i na odwrót lub więcej wymiany handlowej między krajami.Chciałabym też, żebyśmy po prostu więcej o sobie wiedzieli. Bo tak naprawdę nie wiemy wiele o Bułgarii. Jest jeden stereotyp o Bułgarii, który jest obecny wśród Polaków,mianowicie to, że ten kraj jest bardzo biedny, co niestety nie jest tylko stereotypem. Jest też drugi, że macie piękne plaże nad Morzem Czarnym, co oczywiście też nie jest tylko stereotypem. Ale nie sądzę, aby te dwa stwierdzenia tworzyły pełny obraz Bułgarii. Tak więc przede wszystkim życzyłabym sobie, aby między oboma krajami było więcej wymiany kulturalnej. Aby w obu krajach było więcej wiedzy o sobie nawzajem. A potem myślę, że moglibyśmy zbudować interesujące połączenia również na poziomie handlowym i politycznym.
Subskrybuj kanał bloga Most Przyjazni na YouTube, gdzie zamieszczane są kolejne wywiady wideo i audio! Blog można również śledzić na Facebooku i Twitterze. Jego kanał na Telegramie znajduje się tutaj.
About Author
Odkryj więcej z Most przyjaźni
Zapisz się, aby otrzymywać najnowsze wpisy na swój adres e-mail.
