Ce nu am înțeles în Bulgaria despre anticorupția românească?

Țvetomir Todorov, BIPI – Prin labirinturile dreptului, 28 martie 2024 

Vladimir Mitev a fost invitat la podcastul Institutului Bulgar pentru Inițiative Juridice, prezentat de Țvetomir Todorov. Cei doi au vorbit despre ascensiunea și decăderea luptei anticorupție din România, evoluția conștiinței juridice în timpul ascensiunii acesteia și rolul serviciilor secrete românești în aceasta, situația de după 2018, șamd. De asemenea, au discutat despre situația socio-politică actuală din țară, în care cele două partide de frunte din perioada de tranziție sunt la putere, partide care au fost și principala țintă a campaniei anticorupție a lui Köveși, iar ea însăși a fost „promovată” în funcția de procuror-șef al EPPO (Parchetul European) din Luxemburg. 

Vladimir Mitev a explicat de ce nici măcar specialiștii anticorupție din România nu au fost și nu sunt mulțumiți de ceea ce a reprezentat în epoca sa de aur până în 2017-2018. El a comentat, de asemenea, jurnalismul de investigație românesc, ideea eliminării controalelor la frontierele dintre Grecia, Bulgaria și România și a făcut câteva paralele între bulgari și români în ceea ce privește viața publică. La rândul său, Țvetomir Todorov a căutat în permanență paralele între ceea ce a auzit despre anticorupția din România și situația din Bulgaria.

Maria Marinova: Bună ziua, dragi ascultători, ascultați „Din labirinturile dreptului” – un podcast al Institutului bulgar pentru inițiative juridice.

Vladimir Mitev: Nu știu dacă există un expert adevărat în combaterea corupției în Bulgaria care să aibă capacitatea de a explica în mod imparțial și în cunoaștere care sunt indicatorii de succes, care este calea, care este experiența altor țări, etc.

Maria Marinova: În episodul de astăzi, Țvetomir Todorov și Vladimir Mitev vorbesc despre succesele și rezultatele mai puțin reușite ale politicii anticorupție din România și fac o paralelă cu lupta împotriva corupției din Bulgaria.

Vladimir Mitev: Această luptă împotriva corupției, deși a băgat după gratii o mulțime de oameni, s-a bazat pe ceva care nu a fost de durată și poate nu a fost corect.

Maria Marinova: Vladimir Mitev este un jurnalist bulgar vorbitor de limbă română. Este redactor în redacția română a Radio Bulgaria și corespondent al Radio România pentru Bulgaria. Din 2015 întreține, printre altele, blogul româno-bulgar „Podul prieteniei”, care are în prezent peste 1750 de articole în engleză, română și bulgară despre viața politică și culturală publică din Bulgaria și România, precum și despre relațiile internaționale româno-bulgare și regionale.

Țvetomir Todorov: Bună ziua ascultătorilor podcastului Institutului bulgar pentru inițiative juridice! În episodul de astăzi continuăm subiectul România. România – vecinul nostru foarte apropiat și aparent din ce în ce mai îndepărtat în anumiți parametri. De data aceasta episodul este în limba bulgară, pentru că vom discuta cu unul dintre cei mai mari experți ai vieții politice și sociale contemporane din România, care este bulgar și este vorba despre jurnalistul Vladimir Mitev. 

Personal, nu am nicio îndoială că Vladimir este bulgarul care știe cel mai bine despre România. De ce este așa? Pentru că Vladimir are privilegiul rar de a fi un jurnalist care este prezent în egală măsură de ambele părți ale frontierei. Pe de o parte, el este redactor în redacția română a Radio Bulgaria și, în același timp, este corespondentul Radio România pentru Bulgaria. Dar Vlado este și autorul care dezvoltă blogul „Podul Prieteniei”. De fapt, acesta este proiectul său de lungă durată, pe care l-a umplut cu mii de articole și interviuri pe tema legăturilor, relațiilor și, poate, a problemelor bulgaro-române. Prima întrebare care i se adresează lui Vladimir este care este avantajul acestei duble perspective asupra proceselor care se petrec în țara noastră și în România.

Vladimir Mitev: Ei bine, dacă ar fi să spun foarte pe scurt, cred că avantajul este că se poate obține experiență din diferite locuri și, prin urmare, poate mai multă energie pentru a simți mai bine ceea ce se întâmplă nu numai în țările noastre, ci și în lume. Așadar, cred că, dacă avem cumva acces la o a doua cultură, avem o bază mai stabilă și poate că putem vedea chiar și puțin mai departe.

Da, sunt de acord cu asta, fără să mă aflu în această situație, că unul dintre lucrurile pe care trebuie să le depășim este că trebuie să ieșim din această mentalitate exclusivistă pe care o avem. Nu tot ceea ce se întâmplă – binele, răul, trecutul și viitorul – este excepțional. Și dvs. spuneți asta, nu-i așa? Există paralele și probabil că sunt multe alte lucruri comune între noi și români. În conversația preliminară ați menționat că subiectul dvs. preferat este chestiunea frontierei și că aceasta ar putea dispărea între cele două țări? Întrebarea mea are legătură cu recenta noastră intrare efectivă în Schengen. După această intrare limitată, va dispărea granița dintre Bulgaria și România?

Bineînțeles, granița dintre țări rămâne. Ideea este că există tendințe, există o dorință de a elimina controalele la frontieră, ceea ce ar reprezenta o formă de facilitare a călătoriilor și a accesului și ar oferi poate mai multe oportunități de călătorie pentru persoanele din zonele de frontieră – nu doar pentru companiile de transport, ci și pentru oameni.

Vedem că, la sfârșitul anului trecut, s-a ajuns la un acord care a permis Bulgariei și României să intre în Schengen pentru moment la frontierele aeriene și maritime, dar să devină totuși parte a comunității Schengen. Acest acord prevedea întărirea controalelor la frontierele dintre Bulgaria și România, ceea ce este, de asemenea, vizibil, pentru că ascultătorii noștri au auzit la știri sau au văzut cu ochii lor că, de la începutul anului, la frontiera dintre Bulgaria și România au fost intensificate controalele asupra camioanelor care călătoresc spre Austria, indiferent de naționalitatea acestora. În acest stadiu, mi se pare că, oricât de mult și-ar dori locuitorii din Ruse, de exemplu, ca această frontieră să dispară sau, mai degrabă, să nu mai existe controale la frontieră, trebuie să acceptăm realitatea că frontiera există și că există controale la frontieră.

Descrieți un paradox – se presupune că intrăm în Schengen, că lucrurile ar trebui să fie mai ușoare la trecerea frontierei, dar la frontierele terestre se întâmplă contrariul.

Uniunea Europeană are în mod evident țări cu interese diferite. Cred că interesul general, așa cum îl înțeleg eu ca filozofie a Uniunii Europene, este, într-adevăr, ca frontierele să dispară, iar acesta este un lucru pozitiv. Dacă există o tendință în unele zone de a spori controalele la frontiere, o atribui mai degrabă unui lucru temporar. Și poate că elitele noastre politice, societatea noastră, organizațiile societății civile ar trebui să depună eforturi pentru ca aceasta să fie o tendință pe termen scurt, nu o tendință pe termen lung.

Da, sper că toată lumea. Cred că mai târziu în conversație voi reveni la chestiunea Schengen, dar cumva nu mă pot abține să nu vă pun o altă întrebare generală. Voi folosi numele blogului dvs. „Podul Drujbei” pentru această ocazie…

Îl numesc „Podul Prieteniei”, pentru că „drujba” este un termen cam încărcat ideologic. Drujba este încă o formă de prietenie, dar cred că termenul are o încărcătură ideologică din vremurile de odinioară, când toți eram prieteni cu forța pentru că eram în același bloc sau în aceeași tabără. Și sunt tentat să folosesc un cuvânt care să nu fie atât de încărcat ideologic.

Ei bine, voi repeta pentru ascultători că aveți privilegiul de a trăi în Bulgaria, în România și de a lucra atât aici, cât și acolo. Și chiar credeți că există, dacă nu drujbă, măcar prietenie între bulgari și români? În general, cum vi se par relațiile dintre cele două popoare? Nu mă refer aici la relațiile dintre state, ci la relațiile la nivel de oameni, la nivel de națiuni.

Cred că tendința este pozitivă în ultimii ani, poate de când Kiril Petkov a devenit prim-ministru. Și nu spun acest lucru pentru a face un fel de reclamă vreunui partid sau politician. Aceasta este doar tendința – aceste relații s-au intensificat de atunci, nu atât de mult datorită unui politician sau altul este explicația. De exemplu, președintele Rumen Radev a semnat o declarație de parteneriat strategic cu România. Explicația este că există un război în Ucraina. Este evident că țările își dau seama că interesul lor în această etapă este să se apropie. Dar aici tabloul este mai complicat, pentru că eu cred că pentru o lungă perioadă de timp atât elitele, cât și popoarele au fost cumva obișnuite să nu existe o interacțiune foarte intensă, să nu se cunoască atât de bine și, prin urmare, să nu existe atât de multă încredere între popoarele și elitele de o parte și de alta. 

Acum că se află în situația în care trebuie să dezvolte relații, mi se pare că există o provocare pentru ei: nu doar politicienii sau nu doar diplomații trebuie să ajungă la un acord, dar în adâncul societăților noastre trebuie să existe o formă de interes, curiozitate, dorință de a face ceva cu celălalt. Și aici văd eu rolul unor organizații, poate chiar ca a dumneavoastră, și al organizațiilor civice în general și chiar al oamenilor care sunt scutiți de organizații. Cred că oamenii înșiși, de exemplu din zonele transfrontaliere sau în general, pot contribui la dezvoltarea relațiilor nu numai cu România. Oamenii pot juca un astfel de rol și în relațiile cu Grecia și cu diverse alte țări.

Am o teză, pe care am dezvoltat-o chiar într-un studiu pe care l-am scris pentru Institutul Diplomatic Bulgar anul trecut – dacă există un element popular mai puternic, deși știu că există multe speculații cu privire la cuvântul „popular”, dar dacă există o participare populară în relațiile regionale, acestea vor avea poate mai multă profunzime, mai multă densitate, poate că potențialul va crește. Așadar, aș spune că tendința este pozitivă, dar mai este mult de lucru, dacă cineva este dispus să o facă, și oricine este dispus are multe de făcut pentru a îmbunătăți relațiile.

Vom vedea dacă politicienii sunt dispuși să facă acest lucru în viitor. După părerea mea, la nivelul cetățenilor, cel puțin într-un oraș ca Ruse, această convergență a avut deja loc mai mult sau mai puțin. Dumneavoastră știți cel mai bine – la sfârșit de săptămână românii vin la Ruse. O mulțime de oameni din Ruse lucrează în București pentru că este aproape, așa că poate acolo unde este posibil și există logistică pentru asta, se întâmplă deja.

Acum, într-un podcast ca al nostru, nu putem să nu începem cu marele subiect pe care îl abordăm noi doi astăzi – problema luptei anticorupție din România, succesele, eșecurile, diferența față de ceea ce se întâmplă în Bulgaria, pe de o parte, și pe de altă parte, reforma justiției din România.

Am clarificat în conversația preliminară cu dvs. că există multe mituri și legende în Bulgaria și cred că mulți oameni ar beneficia de pe urma demitizării unora dintre aceste legende. Iar dumneavoastră faceți lumină asupra unor lucruri care par să fie pe margine. Care este marea diferență între Bulgaria și România? Cum se face că reformele anticorupție au succes acolo și nu aici?

Nu aș spune categoric că au succes într-un loc și nu în altul. M-aș bucura dacă discuția pe care o purtăm nu ar oferi atât de mult o imagine completă, ci mai degrabă m-aș bucura dacă ar deschide un spațiu pentru a ne gândi într-un mod mai sofisticat la anticorupția din România și la cea din Bulgaria. 

Aveți dreptate. Cred că nu cunoaștem prea bine niciunul dintre ei. Și a existat impresia că România a avut cumva foarte mult succes la un moment dat, aproape că a reușit totul, în timp ce oamenii cu care vorbesc, de exemplu, asemănători cu dumneavoastră în profil, din sectorul ONG-urilor, care sunt implicați în buna guvernare în România, mi se pare că au fost aproape întotdeauna critici față de ceea ce se întâmplă în țara lor în domeniul anticorupție. Și vedem că acest lucru poate că a fost ratat și la noi: nu am observat că în 2018, Laura Köveși a fost „expulzată” din România și pentru o perioadă de timp au existat acuzații penale împotriva ei, astfel încât a fost neutralizată politic. Între timp, acestea au fost retrase, dar au fost retrase doar după un timp. La acea vreme, ea era deja șefa Parchetului European.

Este posibil să fi ratat la noi unele dintre lucrurile care s-au întâmplat. Dacă trebuie să începem de undeva, poate ar trebui să spunem că anticorupția însăși este întotdeauna un fel de echilibru între diferite forțe din societate. Unii definesc aceste forțe ca fiind mai tehnocratice, alții sunt poate mai populiști și așa mai departe. Există diferite abordări pentru a gândi exact care sunt aceste forțe. Dar anticorupția românească a fost suspendată de însuși statul român și abia în ultima vreme – în martie 2022, dacă nu mă înșel – această secție specială din sistemul judiciar, care a fost înființată pentru a controla și a investiga infracțiunile din sistemul judiciar românesc, a fost mutată sau redefinită astfel încât, de fapt, într-o anumită formă, acest control sporit care a fost pus în aplicare în timpul lui Liviu Dragnea să poată fi din nou eliminat. De aici încolo, probabil că sunt multe lucruri care trebuie explicate. Tocmai mi-ați pus o întrebare foarte, foarte mare…

O să vă opresc pentru un moment doar pentru a sublinia ceva pentru ascultători. Spuneți că Laura Köveși – actualul procuror general european, pe care în Bulgaria o așteptăm aproape de fiecare dată să vină ca un mesia și să taie nodul gordian al corupției din Bulgaria, este de fapt percepută în mod ambiguu în România ca o luptătoare împotriva corupției. Acest lucru este foarte interesant, deoarece ce ne spune acest lucru – că nu există în mod univoc buni și răi în acest proces? Sau pentru ca echilibrul pe care l-ați menționat să existe, oamenii care sunt implicați în acest proces trebuie să fie percepuți cumva în nuanțe foarte diferite de alb și negru. Așa înțeleg eu ceea ce ne spuneți?

Într-adevăr, pot fi de acord că este dificil să judecăm fără echivoc personajele din politica românească sau bulgară sau din lupta împotriva corupției. Și cred că cel mai bine este să ne raportăm la ceea ce există în societatea românească ca opinie sau la ceea ce a existat în momentul în care a existat o polarizare foarte puternică în România. Poate că ar trebui să fac o trecere în revistă istorică a luptei anticorupție din România.

În general, sub Laura Köveși în epoca de aur, 2015 și 2016, au fost ani cu multe rezultate și mulți primari condamnați și multe dosare închise. S-a spus că eficiența procuraturii anticorupție din România este în jur de 90% sau chiar peste această cifră. Și asta pentru o perioadă de timp în care, de fapt, mulți dintre cei care sunt considerați dinozauri în tranziția românească (cred că acest termen este folosit și în Bulgaria – oameni care, din punctul de vedere al unor elite poate mai tinere și mai tehnocrate, și-au bazat succesul pe anumite rețele clientelare, dar poate că, din alt punct de vedere, sunt reprezentanți ai capitalului național sau ai unui fel de tendință suveranistă în politica românească) au ajuns după gratii.

Cine sunt adevărații promotori ai reformei judiciare și ai politicii anticorupție în România? De unde încep lucrurile?

Lucrurile merg foarte departe în timp, în 2001, dacă nu mă înșel, cu un act de sfidare al lui Ovidiu Budușan, pe atunci șef al unității anticorupție din cadrul Parchetului General al României. La acea vreme, el încerca să investigheze niște donații pentru campania președintelui Iliescu care veneau de la un om de afaceri franco-român și, pe această linie, s-a adresat Ambasadei Franței, cerând asistență cu informații și să înființeze un fel de comisie mixtă franco-română care să cerceteze această chestiune.

Premierul de atunci era Adrian Năstase, despre care știți că a făcut închisoare vreo zece ani mai târziu. Adrian Năstase a fost indignat de frivolitatea procurorului, despre care a spus că ar fi trebuit să raporteze la Ministerul de Interne și să acționeze în mod coordonat. Și, ca urmare, Adrian Năstase și-a propus să îi pedepsească pe procurorii din unitatea anticorupție, hotărând să îi desființeze într-un parchet separat, care s-a numit inițial PNA. Știți că parchetul anticorupție modern de astăzi se numește Direcția Națională Anticorupție (DNA). La acea vreme se numea Parchetul Național Anticorupție (PNA). Aceasta era versiunea inițială a DNA.

Năstase îi singularizează pe procurorii anticorupție. Totuși, atunci când se întâmplă acest lucru, se întâmplă chiar înainte de finalizarea negocierilor de aderare la Uniunea Europeană, ceea ce este legat de faptul că Guvernul României caută să semneze cât mai repede tratatul de aderare. Și, de fapt, Uniunea Europeană s-a interesat de aceste restructurări din justiția românească, mai ales în perioada în care ministru al justiției era Cristian Diaconescu, o figură cunoscută în politica românească, un politician foarte influent și, ulterior, ministru de externe.

Despre ce ani este vorba?

Cândva în 2004.

Încă destul de devreme.

Cristian Diaconescu era ministru al Justiției în 2004 și i-a transmis lui Năstase mesajul că o reformă a justiției ar fi bună pentru candidatura României la UE, moment în care a primit undă verde și a început colaborarea cu un specialist anticorupție care este din Spania. Până la urmă, a fost inițiată o reformă, care a fost continuată de Monica Macovei, care este foarte cunoscută în Bulgaria. La vremea respectivă, au fost adoptate diverse legi care cumva au dat mai multă independență și au întărit statutul magistraților, au întărit independența lor. De asemenea, a fost adoptată legea ANI, care este Agenția Națională de Integritate, agenția care verifică declarațiile de avere sau conflictele de interese ale magistraților.

În cele din urmă, succesul lui Macovei, pe care mulți oameni din Bulgaria o laudă ca pe o mare figură, constă poate mai ales în faptul că ea le dă magistraților acest sentiment și încrederea în sine că pot acționa fără teama că un element politic va interveni în activitățile lor, adică fără teama că cineva îi va suna la telefon și le va spune să facă asta sau cealaltă. În acel moment a avut loc o schimbare în raportul de forțe în societate, în urma căreia magistrații au decis, și evident că au văzut acest lucru în realitate, că dacă cineva le-ar judeca activitatea în termeni de eficiență, în termeni de corectitudine, acela ar fi un alt magistrat. Nu va fi vreun politician care a avut de suferit.

De-a lungul timpului, această schimbare a trecut prin diferite etape ca tendință și, cum s-ar putea spune în limbaj juridic, conștiința juridică a magistraților români a evoluat. Daniel Morar a devenit o altă figură care a jucat, de asemenea, un rol în consolidarea urmăririi penale anticorupție. Acest lucru se întâmpla deja undeva prin 2008-2009.

În cele din urmă, calitatea activității sistemului judiciar evoluează. Inițial, pedepsele sunt cu suspendare. Apoi treptat devin efective. Apoi se confiscă bunurile. Iar undeva prin 2014 îmi amintesc, pentru că am scris despre anticorupția din România atunci, că se vorbea că următoarea etapă va fi – nu doar confiscarea bunurilor persoanelor, care au adus prejudicii statului, ci ca aceste bunuri să fie folosite în interes public, de exemplu în domeniul educației, al sănătății etc. Ideea era ca lupta împotriva corupției să ajungă în punctul în care să se transforme într-o formă de interes public protejat. Și asta a fost cu adevărat epoca de aur a luptei anticorupție din România.

O să vă opresc povestea aici pentru un moment. Ne-am promis și nouă, ascultătorilor, că voi face câteva paralele între România și Bulgaria. Observația mea arată că în Bulgaria au loc procese similare în aceeași perioadă, deși cu o intensitate diferită. A fost înființat BORKOR, KPKONPI – echivalentul Comisiei de Integritate, ANI cum se numește în România. Apoi a fost înființată o instanță specializată. Cu toate acestea, deși procese similare sunt în curs de desfășurare, aici nu s-a întâmplat nimic similar cu experiența românească. Adică, în această perioadă – 2014-2016 – în România, magistrații lor au reușit, aparent, să se emancipeze de pălăria politică. Nu numai că s-au emancipat, dar au reușit, de asemenea, să înceapă efectiv să lupte împotriva corupției în elita politică românească, în timp ce în Bulgaria acest lucru nu se întâmplă. Este foarte interesant, această emancipare, lipsa de frică în conștiința justiției românești despre care vorbiți, cum se întâmplă acolo? Adică, ce îi protejează pe magistrații lor? Poate că există o presiune permanentă împotriva lor?

Poate că ar trebui să continui explicația anticorupției românești așa cum s-a dezvoltat ea, cu contradicțiile ei. Această polarizare care a dus la suspendarea sau înghețarea ei a început în 2016.

Partidul Social Democrat a obținut un rezultat destul de bun la alegerile parlamentare din decembrie 2016. Am fost la București la acea vreme pentru a face un reportaj despre alegeri. Oamenii cu care vorbeam se așteptau să urmeze un război. Îmi amintesc că Liviu Dragnea spunea atunci că își dorește pace. 

Liviu Dragnea, să mă lămuresc pentru ascultătorii noștri, a fost un lider al social-democraților care a fost acuzat în toată perioada 2016 – 2019 că a dezvoltat un fel de orbanism sau un fel de kaczynism, adică un suveranism pe modelul Ungariei sau al Poloniei. El încerca să introducă un element suveranist în politica românească. Apoi, Dragnea a explicat că își dorește pace și așa mai departe, dar toată lumea se aștepta să fie război.

Ascultătorii noștri își amintesc că în 2016 au avut loc alegeri parlamentare în România, care au fost câștigate cu un scor mare de Partidul Social Democrat. Imediat după aceea, literalmente în ianuarie 2017, au avut loc mari proteste în România, care, dacă nu mă înșel, au ajuns la 600 000 de persoane în București și în toată țara. Și aceste proteste s-au desfășurat pentru că Partidul Social Democrat a încercat să introducă o limită sub care anumite infracțiuni legate de corupție nu ar fi fost urmărite penal, adică ar fi existat o limită a prejudiciului. Nu sunt sigur care a fost cifra – fie că a fost vorba de 40 000 de euro sau ceva de genul acesta, a existat o anumită cifră sub care nu ar fi existat astfel de cazuri. Și acesta a fost un fel de pas spre redefinirea luptei împotriva corupției, care a continuat în lunile și anii următori. Acest proces a continuat în așa fel încât multe puteri internaționale s-au implicat.

De exemplu, Rudy Giuliani, care a fost avocatul lui Trump, a scris scrisori în care și-a exprimat rezervele cu privire la lupta împotriva corupției din România. Au existat articole în diverse media occidentale. Unele dintre ele erau pozitive în ceea ce privește lupta împotriva corupției, altele erau împotriva a ceea ce se întâmpla în România. S-a vorbit mult despre faptul că ar fi fost cumva folosită de serviciile secrete din România. Adică, se bazează pe faptul că există o oarecare conlucrare între binecunoscutele servicii de informații ale SRI, serviciile de informații interne ale României și, în linii mari, sistemul judiciar, diversele instituții din sistemul judiciar, astfel încât să folosească infrastructura și informațiile acestor servicii de informații. Pe parcursul acestui proces de război despre care vorbesc, tocmai aceste înțelegeri au fost scoase la iveală.

Îmi amintesc de această perioadă pentru că s-a întâmplat să mă uit la televiziunea română în acea perioadă și, literalmente, în fiecare seară, la emisiunea politică de seară a televiziunii naționale române, se discutau diverse elemente noi ale acestei povești, în care se acumulau o masă de nemulțumiri împotriva Laurei Köveși. În consecință, am văzut cum eficiența ei a scăzut treptat, iar treptat au început să apară știri că își pierde cumpătul, că vrea rezultate și că ele nu există, și așa mai departe. Procurorii din subordinea parchetului ei au început să apară public, spunând unele lucruri alternative și critice la adresa a ceea ce se întâmpla.

Adică, aș spune că, într-o anumită măsură, această polarizare, care a început cu Partidul Social Democrat care a căutat această redefinire a anticorupției, a dus la faptul că, până la urmă, în 2018, Curtea Constituțională a României a pronunțat o hotărâre care poate părea o revenire la starea de fapt inițială de dinaintea reformei despre care am vorbit, care a dat independență magistraților. Curtea Constituțională s-a pronunțat pe o interpretare a Constituției potrivit căreia procurorii sunt subordonați ministrului Justiției. Și ca urmare, ministrul Justiției, Tudorel Toader, care de altfel este un jurist foarte respectat, care a venit de la Universitatea din Iași, a cerut și a primit, inclusiv de la Iohannis, demisia Laurei Köveși. Iar acest lucru a fost însoțit de înființarea așa-zisei unități speciale de investigare a infracțiunilor din magistratură, care a jucat rolul de frână în fața încercărilor cuiva de a relansa această anticorupție. A fost un fel de organism care a fost într-adevăr pus acolo pentru ca, dacă cineva se amesteca, să poată fi pus la punct. Dar, de fapt, nimeni nu a mai amestecat nimic după aceea. Dovada este – și ascultătorii noștri pot să verifice dacă citesc, de exemplu, pe Europa Liberă România, că atunci când s-a închis sau s-a redefinit această unitate, existau informații că între 2018 și 2022 s-au făcut doar cinci inculpări. Adică, ideea lui nu era să pună atâtea inculpări și să pună pe cineva după gratii. Era doar menită să servească drept descurajator.

Vă duc cu gândul la acel conflict dintre Dragnea și Laura Köveși. Până la urmă, Köveși a fost revocată din funcție și apoi promovată de facto, devenind procuror european. Pe de altă parte, Dragnea a ajuns la închisoare puțin mai târziu, nu-i așa? Deci se pare că altcineva profită de pe urma acestor procese. Și astfel se încheie această epocă de aur a proceselor anticorupție din România. Cine este această a treia persoană care câștigă? Și cine pune capăt acestui lucru care se întâmplă?

Cred că nu există un sfârșit. Cel puțin atâta timp cât țările noastre există, echilibrul de putere între țări este întotdeauna dinamic și trebuie să fie legat de echilibrele internaționale.

Dar îmi place foarte mult ceea ce observați ca o remarcă, faptul că Laura Köveși, care a fost acuzată de a fi aproape o trădătoare, de a fi comis atâtea crime, a fost promovată. Și eu am gândit așa. Asta ar putea fi un fel de semn că toată lumea își făcea doar treaba pe care statul o cerea de la ei. Iar Laura Köveși își îndeplinea rolul pe care statul îl aștepta de la ea. Și, în acest sens, nu se poate spune atât de ușor că ceea ce a făcut a fost greșit.

S-a spus că multe dintre condamnările obținute prin aceste protocoale secrete de cooperare între serviciile secrete și sistemul judiciar sunt ilegale. Au existat acuzații potrivit cărora sentințele pronunțate pe baza acestor protocoale nu ar avea niciun efect. Altfel spus, s-a vorbit că ar putea exista un haos uriaș în sistemul juridic, dar din ceea ce s-a întâmplat de atunci și din ceea ce am văzut până acum, nu am observat că a existat vreun haos. S-ar putea să mă înșel aici, desigur, dar nu am observat că au existat cazuri la CEDO împotriva României sau ceva de genul acesta.

Practic, se spunea atunci că România era una dintre țările cu cele mai multe cazuri la Curtea Europeană a Drepturilor Omului de la Strasbourg. Asta trebuie să fi fost ca o tradiție a timpului. Și era legată și de epoca Laurei Köveși. Dar, în ciuda acestui fapt, nu am observat haosul despre care se zvonea că ar putea apărea în justiția românească. Justiția românească părea pur și simplu să meargă mai departe.

Și ce se întâmplă după aceea? Poate că ar trebui să vedem cum a evoluat situația în societate și în politică în ultimii ani. Mi se pare că multă lume ar fi de acord cu mine că există o restaurare în societatea românească exact a acelor forțe care au fost foarte mult supuse luptei împotriva corupției. Pe de o parte, suveraniștii sunt restaurați, pe de altă parte, partidele clientelare de tip vechi. Avem aceeași retorică sau una similară în Bulgaria. Aceste partide clientelare sunt, de fapt, Partidul Social Democrat și Partidul Național Liberal, cele două mari partide. Aceștia, cu ajutorul președintelui Iohannis, au găsit o formulă în care au un guvern prin rotație, despre care ascultătorii noștri ar putea să știe și ei, pentru că se crede că modelul bulgar de guvern prin rotație este cumva inspirat de cel românesc și de ideea că în România cele două partide principale fac schimb de prim-miniștri.

Și, de fapt, ceea ce vedem este că în ultimii ani, poate chiar de pe vremea lui Dragnea, subvențiile pe care le primesc partidele au crescut foarte mult. Aceste subvenții merg pentru a finanța influența media, în general pentru a cumpăra influența media sau tăcerea media. Multe dintre marile televiziuni și instituții media importante primesc astfel de finanțări, așa cum a dezvăluit, de exemplu, media Recorder. Iată ce se scrie în presa românească mai independentă. De fapt, aceste două partide, care obișnuiau să se concureze și să își expună reciproc păcatele, astfel încât nu puteau în niciun fel să deruleze nestingherite multe afaceri secrete sau dubioase, sunt acum împreună și nu dezvăluie reciproc deloc multe din mișcările lor sau din profiturile lor.

Sunt cazuri în acest moment, chiar și de acum câteva luni, în care putem vedea, de exemplu, benzinării sau stații GPL care funcționează fără licență, dar proprietarul este un primar din partea unuia dintre cele două partide mari, sau are loc un incendiu care se produce la o fermă care nu are licență sau certificat de securitate la incendiu, dar care se bucură de un tratament bun din partea conducerii Comisiei de Concurență etc. Adică, vedem cazuri în care afacerile care sunt ale acestor partide merg cumva înainte și nu sunt supuse unui control prea mare. Au existat victime în urma unora dintre aceste incidente pe care le menționez. Au existat decese. Și apare o situație în care se pare că țara a fost preluată de marii bani.

Relatați foarte atractiv, dar cred că sunt importante câteva precizări. Înțeleg că în acest moment ”adunătură” României (coaliția marilor partide) lucrează pentru politicieni. Energia anticorupție a fost deja îmblânzită. Înțeleg că avem un nou raport de forțe în cadrul societății românești, care, totuși, s-ar putea să nu fie foarte bun pentru lupta împotriva corupției. Pe de altă parte, dacă ne întoarcem la epoca de aur despre care vorbiți, la reforma justiției și la lupta împotriva corupției în general, despre ce statistici vorbiți despre rezultatele epocii de aur a anticorupției românești înainte de 2018? Câți politicieni cu ce profil au fost închiși? Puteți numi câțiva dintre cei mai mari pești care au fost prinși în plasa urmăririi penale anticorupție.

Vorbim de sute de primari, de mulți miniștri, a fost lovit și fratele președintelui în exercițiu, fratele lui Traian Băsescu. Poate cea mai importantă personalitate care a ajuns la închisoare a fost Adrian Năstase. De fapt, omul care a făcut această reformă a sistemului judiciar, care a pus bazele urmăririi penale anticorupție, a căzut victimă propriei sale creații.

Practic, Năstase, am dedus din spusele tale că a vrut să-i pedepsească pe procurori, dar până la urmă s-a întâmplat altceva.

Da, pentru că, ulterior, această creatură, DNA, așa cum am spus, s-a emancipat într-un alt cadru, când nu era prim-ministru.

Acest lucru ar putea fi un avertisment pentru politicienii din Bulgaria atunci când creează ceva care pare a fi foarte convenabil sau ceva de mărimea lor. Nu știm cu adevărat în timp cum se vor emancipa magistrații, pentru că așa cum știm în Bulgaria, în România viața publică și profesională a politicienilor și a magistraților este foarte diferită. De altfel, și Dragnea însuși va face pușcărie.

Da. A intrat la închisoare, dacă nu mă înșel, în a doua zi sau chiar în prima zi după alegerile europene din 2019. Faptul că partidul său nu a avut atunci atât de multă susținere pe cât ar fi putut să aibă atunci înseamnă că publicul îl susținea, dar Uniunea Salvați România, forța anticorupție, a avut o susținere relativ bună. Acest lucru a arătat un anumit echilibru al puterii. Așa îmi explic eu. Sigur, nu s-a spus că Dragnea va merge la pușcărie pentru că a pierdut alegerile, dar cred că rezultatul alegerilor a fost un semn despre care este raportul de forțe în societate.

Și un semafor verde corespunzător pentru ca el să meargă efectiv la închisoare. Ei bine, mi-e foarte greu să fiu convins că reforma anticorupție din România este ineficientă, adică nu funcționează cu toate aceste cifre. Ce cred însă românii înșiși despre ce li s-a întâmplat în toți acești douăzeci de ani?

Din conversațiile pe care, așa cum am spus, le-am avut și din interviurile cu persoane care cred că sunt specialiști în acest domeniu, aș dori să citez un interviu care există în limba bulgară și pe care ascultătorii noștri îl pot citi. Acesta avea ca titlu că succesul anticorupției din România este fals. Teza interlocutorului meu era că se sprijinea pe ceva de genul unui pantof magic sau ceva de genul că Cenușăreasa a trebuit să transforme un dovleac în trăsură. Acel ceva a fost colaborarea cu serviciile secrete pe care am menționat-o. Am mai auzit și de la alte persoane că această anticorupție, chiar dacă a băgat multă lume după gratii și chiar dacă a suprimat suveraniștii din România, chiar dacă a contribuit la schimbarea unor echilibre în societate pentru ca poate să vină mai multe investiții străine și să întărească cumva legăturile cu Europa de Vest, totuși s-a sprijinit pe ceva care nu a durat și nu a fost, poate, corect. Iar problema, așa cum o înțeleg din nou de la interlocutorii mei, este că există un echilibru de putere în societate care nu este atât de clar vizibil la prima vedere. Există o concentrare a puterii în anumite structuri sau în anumite instituții. Acest echilibru nu a fost schimbat cu adevărat de anticorupția din România. Acestea sunt păreri românești de la oameni care își înțeleg societatea și care pretind să cunoască literatura de specialitate în materie de anticorupție.

Este vorba despre concentrarea puternică, caracteristică societății românești, a puterii în serviciile secrete sau în unele instituții nealese. Este ceva tipic pentru România. Instituțiile electorale au un rating public foarte scăzut. Instituțiile nealegite – armata, biserica, serviciile secrete – au un rating ridicat și, prin urmare, sunt oarecum influente în societate. Această concentrare a puterii a rămas cumva intactă. Există opinia că o luptă autentică împotriva corupției ar trebui să distribuie echilibrul de putere în societate în mod mai democratic.

Da, cred că punctul de vedere al colegului dumneavoastră român a devenit clar. Dar cred că ați menționat de mai multe ori serviciile secrete cu un motiv. Cred că acestea reprezintă una dintre marile diferențe între experiența bulgară a modelului anticorupție și cea din România. Părerea mea, și am auzit-o și din alte părți, este că serviciile secrete românești, orice ar implica asta, nu sunt foarte familiarizat cu ele, reușesc de fapt să tragă mai mult sau mai puțin sforile, inclusiv la nivel politic. În timp ce în Bulgaria, noi doi am avut o discuție preliminară că aici lucrurile par să se întâmple la nivelul oligarhilor, adică există o întrepătrundere între oligarhi și politicieni. Aceste servicii sunt poate cei mai mari câștigători în acest moment de pe urma îmblânzirilor reciproce dintre sistemul judiciar, procuratură, instituțiile anticorupție, pe de o parte, și politicieni, pe de altă parte. De fapt, s-ar putea ca serviciile să fie de fapt marii câștigători, ele fiind cele care se află la vârful vieții politice publice românești.

Am auzit o teză de la un român, să zicem, care cunoaște într-o oarecare măsură regiunea noastră, că în România există un stat captiv și în Bulgaria există un stat captiv, cum spunem noi despre guvernul nostru. Dar forțe diferite au capturat statul. În general, pentru România, aceasta este teza pe care o dezvoltă, că serviciile secrete sunt cele care au capturat statul. În timp ce pentru Bulgaria, teza sa este că oligarhia este cea care a capturat statul. Poate că acest lucru înseamnă că, dacă cineva dorește cu adevărat să elibereze statul din captivitate, poate că soluția ar putea fi diferită în cele două țări. Ne uităm la celălalt stat ca la un fel de model sau ca la o oglindă, dar s-ar putea ca soluția să fie cumva într-o direcție și într-un model diferit.

În ceea ce privește durabilitatea, nu se știe care model va fi mai bun. Viitorul ne va spune.

Da, dar, evident, va fi un model care va fi jucat de politicienii și de societatea noastră. Nu va fi un model care va fi pur și simplu pus în aplicare. Aceasta este părerea mea despre Bulgaria – oricine dorește să facă o reformă trebuie să aibă oameni pe teren care să știe ce fac și să o întruchipeze. Așadar, mi se pare că societatea bulgară nu numai că este foarte sceptică în ceea ce privește reformele, politica și tot felul de lucruri, dar nu îi place ca lucrurile să se schimbe. Iar dacă cineva vrea cu adevărat să schimbe ceva, trebuie să arate acest lucru și trebuie să demonstreze în timp că funcționează și trebuie să arate că această schimbare are loc într-un mod foarte inteligent și conștient.

Pentru că m-ați întrebat mai devreme despre reforma noastră, fac o declarație de renunțare la faptul că nu sunt un expert în drept, dar acesta este sentimentul meu despre societatea bulgară – este foarte sceptică în legătură cu lucrurile noi, cu schimbările și cu tot ceea ce se va face. Trebuie să existe apostoli aici, în general.

Pot ajunge la o altă concluzie în ceea ce privește paralelele dintre lupta împotriva corupției sau reforma judiciară din România și Bulgaria. Acesta este un lucru care mă frapează mereu. De când scriu despre aceste subiecte, și cred că din 2012, în România au existat experți anticorupție care cred că sunt cu adevărat experți. Adică, nu văd în ei o prejudecată pentru un partid sau altul. Văd că există o anumită familiaritate, o anumită cunoaștere a literaturii de specialitate, o anumită gândire critică. Ei cumva nu gândesc atât de pro și anti – că unul este bun și celălalt este rău. Ei gândesc complex.

Impresia pe care o am de la persoanele cu care am comunicat în Bulgaria în acest moment – desigur, poate că ar trebui să exclud institutul dvs. din această categorie, dar în general nu cunosc niciun expert adevărat în Bulgaria care să aibă capacitatea de a explica în mod imparțial și în cunoștință de cauză care sunt indicatorii de succes, care este calea, care este experiența altor țări. Cred că acești oameni care doresc să facă acest tip de anticorupție în țara noastră sau de reformă judiciară trebuie să creeze expertiză, pe lângă simpla preluare a puterii și impunerea unor legi. Pentru mine, una dintre problemele societății noastre este expertiza și faptul că nu există mulți oameni care să treacă drept experți. „Experții” noștri sunt, de fapt, fețe ale unui partid sau altul, ale unei forțe politice sau ale unui lobby, iar ei acționează doar ca propagandiști ai tendinței sale. În opinia mea, un expert adevărat ar trebui să fie deasupra acestor lucruri.

Aveți mare dreptate în legătură cu acest lucru. Aveți perfectă dreptate, în special în ceea ce privește sectorul ONG-urilor. De câțiva ani încoace, asistăm chiar la un alt proces, care se numește crearea de dubluri. Adică, în toate domeniile vieții politice publice, se creează organizații care au rolul de a fi, exclusiv, dubluri politice ale unor organizații care există deja. De asemenea, există dubluri în ceea ce privește ceea ce fac, dar cred că acest lucru face încă parte din această luptă pentru echilibru.

Pe de altă parte, permiteți-mi să apăr sectorul anticorupție din Bulgaria. Nu spun că nu sunt de acord cu dvs., dimpotrivă, această concluzie foarte îndrăzneață pe care o faceți, o accept în totalitate într-o anumită măsură, dar există, de asemenea, acest fapt în Bulgaria – niciunul dintre noi nu are confortul de a putea privi din lateral. Adică, procesele sunt prea dinamice, prea continue, iar noi ne concentrăm în mod constant asupra unui moment specific, asupra unei bătălii specifice, și se pare că ratăm marea carte a luptei împotriva corupției. Așadar, din acest punct de vedere, știți, vă susțin în totalitate punctul de vedere. Este necesar să lucrăm în domeniul expertizei la nivel instituțional, la nivelul mass-media și la nivelul sectorului ONG-urilor.

Pe de altă parte, mi-am dat seama de rolul mai slab al serviciilor în Bulgaria. Nu știu, poate că știți, că în 1992 Bulgaria a concediat poate 12 000 – nu pot să vă spun cifra exactă – de membri ai diferitelor servicii de securitate – nu numai serviciile secrete, ci și diferite unități ale miliției economice sau, mai târziu, ale poliției financiare. Există o opinie conform căreia acești oameni au trecut imediat de partea cealaltă. Adică, în cazul Bulgariei, serviciile au fost decapitate. Și, de fapt, liderii, foștii lideri ai acestor servicii s-au implicat, mai mult sau mai puțin, în crima organizată, care apoi s-a transformat în crimă economică. Acesta este motivul pentru care serviciile secrete bulgare sunt subordonate acestor cercuri oligarhic-economice și apoi oligarhic-politico-economice până în prezent.

Părerea mea personală este că într-o astfel de perioadă, în care se află Bulgaria în acest moment – o perioadă turbulentă, în care suntem conduși de o adunătură, care nu este clar de către ce forțe este condusă și cât va dura după o serie întreagă de alegeri, după părerea mea, serviciile au acum o șansă de a se emancipa și poate că rolul lor va crește. Nu pot spune încă dacă acest lucru este spre bine sau spre rău. Așadar, echilibrul de putere în Bulgaria încă nu a fost găsit. Dar vă felicit încă o dată pentru acest comentariu curajos pe care l-ați făcut despre sectorul anticorupție din Bulgaria.

Ați menționat de câteva ori jurnalismul din România, evident că jurnalismul de investigație din România face față. Ceea ce am observat de-a lungul anilor este că este mai bună decât jurnalismul bulgaresc. Vedem că există o oarecare emancipare și în jurnalismul de investigație românesc. Dvs, ca jurnalist, puteți compara fără probleme jurnalismul din Bulgaria și cel din România – în special jurnalismul de investigație.

Mă interesează foarte mult jurnalismul românesc și cred că am contacte și acolo, inclusiv am scris pentru diverse media românești și chiar am colaborări în acest moment. Într-adevăr, faptul că acolo există un jurnalism de investigație dezvoltat este pentru mine ceva ce nu există la noi în țară. La noi în țară, din câte văd, investigațiile sunt făcute poate doar de un singur site sau de două site-uri de către aceleași persoane. Și noi, toți ascultătorii noștri știu despre cine vorbesc.

Dar în România, de exemplu, există o media, numită Recorder, care face investigații video. Lucru pe care presa de investigație nu îl face aici. Recorder face investigații de foarte bună calitate, cu o popularitate uriașă. Au sute de mii, poate chiar milioane de vizualizări. Este o media care este finanțată de români. Are un buget de milioane de euro la rândul ei. Este o instituție media care s-a construit din faptul că, din câte văd, când fac investigații, pot să-i sune pe oricine, inclusiv din poliția. Pur și simplu nu văd o persoană distinctă care să fie de neatins. Au făcut investigații despre președintele Iohannis, despre faptul că, de exemplu, acesta zboară cu avioane private pentru sume mari de bani pe care le ascunde. În timp ce practica tradițională este ca deplasările șefului statului să aibă un buget public. Au făcut o investigație cu privire la modul în care partidele finanțează presa și cum cumpără tăcerea presei. Au făcut investigații privind vămile, ceea ce este, de asemenea, revelator în contextul problemei Schengen – că vămile sunt, de fapt, un loc patronat de politicieni unde se generează bani.

Dar aceasta este doar una dintre mediile de investigație. Nu este singura. Există, cred, un anumit spațiu pe care și l-a croit, în care are o subiectivitate și care este simțită de români ca public. Așa că ei donează și cumva se întâmplă ceva în jurnalismul românesc.

Dar trebuie să spun că în România există și jurnalism social – ceva ce nu pare să existe în Bulgariai. Poate că în ultima vreme au existat unele încercări prin intermediul unor site-uri mai mici din țara noastră, dar în România sunt câțiva jurnaliști specializați în violența domestică ca problemă sau pe tema traficului de persoane etc.

Aș vrea să mai adaug că și jurnalismul românesc este în criză și destul de gravă, inclusiv pentru motivul pe care l-am spus că, în practică, multe dintre mass-media nu prea publică materiale critice la adresa partidelor mari. Cumva multe lucruri apar în unele media mai mici, dacă apar undeva. Sunt diverse probleme în jurnalismul românesc.

Din câte văd eu, jurnaliștii români au ei înșiși acest sentiment de criză. Așa că aș spune că este mai bine ca ei să aibă jurnalism de investigație. Este mai bine să existe jurnaliști care să fie o instituție. A fost un caz în care un jurnalist chiar a scris cărți despre cum politicieni importanți, de exemplu, premierul României, a plagiat atunci când și-a scris teza de doctorat. Și a descoperit mai multe astfel de cazuri, inclusiv cu Nicolae Ciuca, Victor Ponta. Aceștia sunt prim-miniștri ai României, au fost prinși și foști miniștri de rang înalt. Dacă nu mă înșel, a fost prins și ministrul de Interne.

Eu aș dezvolta următoarea teză – există un spațiu mai mare în România.. Există literalmente mai mult spațiu în care poți fi tu însuți dacă ai o viziune despre ceva. Pe de o parte, există mai mult spațiu, pe de altă parte, există mai multă masă critică. Adică, văd în diferite moduri cum oamenii sunt implicați în organizații civice, de exemplu, care luptă pentru dreptul la oraș sau dreptul la locuință, sau care luptă pentru anumite probleme sociale. Există mișcări de bază în România care sunt aproape inexistente în Bulgaria. Poate că societatea sau statul român este construit în așa fel încât oamenii au energie.

Apropo de jurnalism, cred că putem trece la societate. Sentimentul meu este că, în țara noastră, mulți oameni sunt obosiți de îndatoririle lor zilnice. Cumva mi se pare că în România mai mulți oameni fac ceva ce li se potrivește ca meserie, sau se potrivește cu interesele lor, sau cu cunoștințele lor, cu experiența lor sau cu simțul lor moral de ceea ce este corect. Și cumva au energia de a face ceva, poate pe plus, și sunt doar niște formule prin care societatea este mai vie și poate de aceea sunt mai multe exemple de jurnaliști care, prin urmare, susțin o cauză care poate îi condamnă la greutăți. Dar ei o fac. Ei nu se simt zdrobiți…

Ceea ce spuneți acum – întreaga ultimă reflecție, nu știu dacă vă dați seama, dar arată nu numai o diferență uriașă între societatea bulgară și cea românească, ci mă determină să vă pun o întrebare.

Recunosc că am fost de două ori în București, pentru o perioadă de câte o lună. Cunosc, într-un fel, unele dintre instituțiile lor și tot apare această întrebare. Oare marea diferență dintre Bulgaria și România nu este de fapt una de scară? Pentru că în Bulgaria sentimentul este că în fiecare domeniu profesional toți oamenii se cunosc între ei, ceea ce face ca, de exemplu, în domeniul academic să fie foarte greu ca cineva să spună „Regele este gol”. Jurnaliștilor le place foarte mult să se recompenseze într-un fel sau altul. Nu toți, bineînțeles. În sistemul judiciar, vedem cum lucrurile se rezumă de obicei la „corbul nu scoate ochiul corbului”. Dacă diferența dintre Bulgaria și România vine de la scară? România are un teritoriu mai mare și poate de aproape trei ori mai multă populație decât noi și, cu siguranță, o demografie mai tânără decât Bulgaria. Poate de aceea lucrurile sunt atât de diferite, atât în ceea ce privește vibrația societății, cât și energia care există. Și, în cele din urmă, și în ceea ce privește rezultatele.

Cred că ceea ce spuneți este meritoriu, pentru că și eu am făcut comparații similare. Făcând comparațiile mele mi s-a părut că suntem foarte amestecați în Bulgaria și asta ne face ambigui când ieșim în afara Bulgariei. Ca popor, nu exprimăm poziții foarte extreme în multe cazuri, ba chiar cumva mi se pare că însuși modul în care ne construim societatea este mai degrabă de a nu spune multe lucruri în mod deschis sau de a judeca în interiorul nostru despre cum stau lucrurile.

Poate mă înșel în ceea ce spun, dar mi se pare că și în România am văzut oameni care înjură mai mult și sunt mult mai agresivi uneori verbal unii cu alții. Și asta ar putea avea din nou legătură cu faptul că există mai multă masă, mai mult spațiu, mai multe posibilități de a fi chiar nepoliticos și de a nu fi rănit de asta. Și aici pentru mine apar unele probleme atunci când bulgarii și românii se întâlnesc, pentru că probabil că în multe privințe avem cazuri și probleme similare. Această experiență, pe care o împărtășesc din România, din câte am înțeles din aprecierile dumneavoastră, se aplică și la noi ca și concepte, ca și realități. Dar poate că românii sunt obișnuiți să ducă lucrurile mai departe în felul lor. Iar atunci când ne întâlnim cu ei, unele conflicte sau divergențe apar pur și simplu din cauza faptului că nu au cunoașterea celuilalt model. Și, de exemplu, mi s-a spus de către români că le este greu să mă definească. Bazându-mă pe declarațiile lor că le este greu să mă încadreze într-o anumită tabără sau grup, m-am gândit că poate că noi avem o anumită ambiguitate ca popor, în timp ce ei insistă foarte mult să nu pară ambigui. Dar, din nou, ca să spunem așa, acestea sunt concluzii foarte generale și poate că nu se aplică la toată lumea, dar doar ca spirit, ca și concepte, ca și principii, ca și criterii mi se pare că am putea să le ținem minte și să găsim propria noastră formulă sau pe care ascultătorii noștri ar putea să o găsească atunci când se gândesc la aceste lucruri.

Să sperăm. Îmi voi mai permite doar o întrebare scurtă, care poate conține de fapt material pentru o altă conversație cu dumneavoastră, la un alt moment dat. Am separat problema Schengen încă de la început. Nu suntem acceptați 100%. Unii sunt supărați. Cred că este perfect logic, dar era vorba despre acest mini-Schengen între Bulgaria, Grecia și România. Sunteți un specialist în acest domeniu, monitorizând procesul. Credeți că există un viitor pentru o astfel de formațiune?

Dacă ne uităm la liderii noștri de stat și la elitele politicii externe, nu există niciun interes în implementarea acestei idei. Am încercat să adun opinii de cel puțin cinci ani și am adunat atât opinii negative, cât și pozitive sau am căutat opinii. Sunt deschis la opinii, dar această idee nu a decolat în țara noastră și în societatea noastră, în elitele noastre.

Mai degrabă, cred că vă înșelați, pentru că aici, în urmă cu o lună, presa noastră a prezentat că ideea unui mini-Schengen a venit de la Daniel Lorer.

A fost doar recent, din ianuarie. Dar mă refer la faptul că avem elite în materie de politică externă, avem grupuri de reflecție, avem experți care sunt în mass-media de ani de zile și care nu au avut niciodată o conversație despre o astfel de idee. Nu au explicat niciodată care sunt aspectele pozitive și negative și, cumva, din conversațiile pe care le-am avut cu ei, atât oficial, cât și neoficial, mi se pare că întotdeauna s-au cam ferit de această idee. Le-a fost teamă, de exemplu, că această idee ar însemna cumva ceva de genul unui plan B și că mai degrabă ar izola Bulgaria și România.

În timp ce, de exemplu, din discuțiile mele cu români, interviuri care pot fi citite pe blogul meu, există români, oameni cu expertiză în relații internaționale, care spun că atunci când două țări dintr-o anumită poziție periferică cooperează, le poate aduce mai aproape de centru decât dacă fiecare încearcă separat să se apropie de el. Și această idee o regăsesc la diverși români, o regăsesc la francofoni, o regăsesc la români care sunt conectați la fundații politice germane. Sigur, vedem că Adina Vălean, de exemplu, comisarul român pentru UE, și-a exprimat un oarecare scepticism față de această idee, dar iarăși mi se pare că această idee, chiar dacă nu este în acest moment preluată de elitele noastre politice, ea ca spirit are și ea un anumit rol de jucat, și mă interesează mai degrabă spiritul ei, și mi se pare că acest spirit la care, se pare, Daniel Lorer de mai sus a sucombat într-un fel, în bine sau în rău…

…sau încearcă să o călărească…

…Acest spirit mi se pare că poate conduce la o schimbare în regiunea noastră. Cel puțin din punctul meu de vedere, ideea este că oamenii pot avea mai multă energie pentru a face lucruri dincolo de granițe și în regiune. Și cred că acesta este elementul pozitiv. Un alt lucru este că, în general, elitele noastre statale din ambele țări sunt național-centrice. Adică, se uită cel mult la ele însele pentru a controla lucrurile care se întâmplă în stat și pentru a nu lăsa aceste lucruri să se amestece prea mult. Ele caută să păstreze controlul, pentru că, știți, fiind într-o poziție periferică, probabil că te temi că se întâmplă ceva undeva în lume și cineva va întoarce cumva deschiderea ta împotriva ta. De obicei, oamenii care se află într-o poziție periferică sunt mai închiși. Dar, așa cum am spus, există argumente atât pro, cât și contra acestei idei și merită cel puțin să ne gândim la ea și la spiritul ei. Cred că sunt multe de învățat din ea.

Mulțumesc pentru această postare. Personal cred că în contextul evenimentelor din Ucraina, pe fondul proiectului legat de Trimorie și a proiectelor de infrastructură care au dat semne de impulsionare în ultima vreme pe axa Nord-Sud, cred că există un viitor, dacă nu în căderea frontierei în viitorul apropiat, cel puțin în conectivitatea dintre Bulgaria și România. Poate din motive diferite, nu din cauza energiei oamenilor, dar poate că energia va învinge.

Dragi ascultători, timpul a trecut și evident că nu vom atinge toate subiectele care privesc relațiile româno-bulgare, corupția din Bulgaria, din România, relațiile internaționale și războiul din Ucraina, care evident că este un factor atât în politica românească, cât și în politica bulgară în acest moment. Dar asta va rămâne pentru un alt episod suplimentar cu Vladimir. Vă mulțumim! A fost foarte, foarte interesant, sper că și ascultătorii au fost la fel. Ceva pentru a încheia.

Ei bine, pentru a încheia, haideți să citim și să ne pese de vecinii noștri. Asta o faceți și voi. Și sunt dispus să susțin orice astfel de interese pe care le aveți și un viitor.

Este un final educativ frumos. Iar pentru cei mai curioși dintre voi, ascultătorii noștri, vă spun că în descrierea podcastului vom pune un link către blogul lui Vladimir Mitev. Acolo sunt mii de articole și interviuri despre Bulgaria și România. Mulțumesc încă o dată și pe curând!

Foto: Laura Codruța Koveși graffiti (sursă: Babu, CC BY-SA 4.0 DEED, Wikipedia Commons)

Abonează-te la canalul blogului Podul Prieteniei de pe YouTube, unde sunt publicate mai multe interviuri video şi audio! Blogul mai poate fi urmărit pe Facebook şi Twitter. Canalul lui din Telegram este aici.

About Author