Какво не разбрахме в България за румънската антикорупция?

Цветомир Тодоров, БИПИ – Из лабиринтите на правото, 28 март 2024 г. 

Владимир Митев бе гост на подкаста на Българския институт за правни инициативи с водещ Цветомир Тодоров. Двамата разговаряха за възхода и падението на румънската борба с корупцията, за еволюцията на правното съзнание по време на нейния възход и за ролята на румънските тайни служби в нея, за ситуацията, след като през 2018 г. антикорупцията бе спряна, а Лаура Кьовеши – обвинена наказателно, и за днешната обществено-политическа ситуация в страната, в която на власт са двете водещи партии от времето на прехода, които бяха и основен обект на антикорупционната кампания на Кьовеши, а тя самата е „повишена“ до главен прокурор на EPPO (европейската прокуратура) в Люксембург. 

Владимир Митев обясни защо дори самите румънски специалисти по антикорупция не са били и не са и днес удовлетворени от това, което тя е представлявала в своята златна ера до 2017-2018 г. Той коментира и румънската разследваща журналистика, идеята за елиминиране на граничния контрол между Гърция, България и Румъния и направи някои паралели между българите и румънците от гледна точка на обществения живот. На свой ред Цветомир Тодоров търсеше постоянно паралели между това, което чу за румънската антикорупция и българската ситуация...

Мария Маринова: Здравейте, драги слушатели, Вие слушате „Из лабиринтите на правото“ – подкаст на Българския институт за правни инициативи.

Владимир Митев: Реално в България аз не знам да има истински експерт по борба с корупцията, който да има някаква способност да обяснява и безпристрастно, и със знание какви са индикаторите за успех, какъв е пътя, какъв е опита на други държави и т.н.

Мария Маринова: В днешния епизод Цветомир Тодоров и Владимир Митев разговарят за успехите и не толкова успешните резултати от антикорупционната политика в Румъния и заедно с това правят паралели с борбата с корупцията в България.

Владимир Митев: Тази антикорупция, макар и да е вкарала много хора в зад решетките, е почивала на нещо, което не и не е било трайно и не е било може би и правилно.

Мария Маринова: Владимир Митев е румъноговорящ български журналист. Той е редактор в румънската редакция на Радио България и кореспондент на Радио Румъния за България. Наред с други неща, от 2015 година насам той поддържа българо-румънския блог „Мостът на приятелството“, който в момента има над 1750 статии на английски, румънски и български език за политически и обществени културен живот в България и Румъния, както и за българо-румънските и регионалните международни отношения.

Цветомир Тодоров: Здравейте на слушателите на подкаста на Български институт за правни инициативи! В днешния епизод продължаваме темата за Румъния. Румъния – нашият много близък и сякаш все по-отдалечаващ се по някои параметри съсед. Този път епизодът е на български, защото ще си говорим с един от най-големите познавачи на съвременен политически и обществен живот в Румъния, който е българин и това е журналистът Владимир Митев. 

Лично аз нямам съмнения, че Владимир е българинът, който знае най-много за Румъния. Защо това е така? Защото Владимир има рядката привилегия да бъде журналист, който еднакво присъства от двете страни на границата. От една страна, той е редактор в румънската редакция на Радио България и едновременно с това е кореспондент на Радио Румъния за България. Но освен това Владо е и авторът, който развива блога “Мостът на дружбата”. Всъщност това е негов дългогодишен проект, който той е изпълнил с хиляди статии и интервюта на темата българо-румънски връзки, отношения, а може би и проблеми. Първият въпрос към Владимир е какво е предимството на тази двойна перспектива към процесите, които се случват у нас и в Румъния.

Владимир МИтев: Ами ако трябва съвсем накратко да кажа, мисля, че предимството е, че човек може да получи опит от различни места и съответно може би повече енергия, за да усети по-добре какво се случва не само в нашите страни и в света. Така си мисля, че ако някак си имаме достъп до втора култура, имаме по-стабилна основа и може би може да видим дори малко по-надалеч.

Да съгласен съм с това, без да съм в такава ситуация, че наистина едно от нещата, които може би трябва да преодолеем, е, че трябва излезем от тази наша нагласа за изключителност. Не всичко, което се случва – хубавото, лошото, древността и бъдещето е изключително. Ти също го казваш, нали? Има паралели, авероятно има и много други общи неща между нас и румънците. В предварителния разговор ти сподели, че твоя любима тема е въпросът за границата и може ли тя да изчезне между двете държави? Въпросът ми е свързан със скорошното ни реално влизане в Шенген. След това ограничено влизане, ще изчезне ли границата между България и Румъния?

Разбира се, границата между държавите остава. Въпросът е, че има тенденции, има желание да се премахне граничния контрол, което би било някаква форма на улесняване на пътуванията и на достъпа и може би би дало повече възможности на хората от пограничните райони – не само на транспортни компании, но и на хората, да пътуват.

Виждаме, че в края на миналата година се постигна едно споразумение, което позволи България и Румъния да влязат в Шенген засега по въздушни и морски граници, но все пак и да станат част от шенгенската общност. Това споразумение предвиждаше засилване на граничния контрол между България и Румъния, което се и вижда, защото нашите слушатели може би са чули в новините или са видели сами, че от началото на годината има засилени проверки на камиони, които пътуват за Австрия, без значение от националността им на границата между България и Румъния. На този етап ми се струва, че колкото и примерно на хората от Русе да им се иска да изчезне тази граница или по скоро да да няма граничен контрол, трябва да се приеме една реалност, че границата си стои и граничният контрол стои.

Ти описваш някакъв парадокс – уж влизаме в Шенген, нещата трябва преминаването на границата трябва да става по-лесно, но се получава точно обратното по сухопътните граници.

Европейският съюз явно има държави с различни интереси. Мисля, че генералният интерес, както аз разбирам като философия на Европейския съюз, наистина е границите да изчезват и това е нещо позитивно. Ако има тенденция в някакви райони да се засилва граничния контрол, я отдавам по скоро на нещо временно. И може би нашите политически елити, нашето общество, граждански организации би трябвало да работят тази тенденция да е кратковременно, а не дългосрочна.

Да, надявам се всички. Мисля, че по-нататък в разговора отново ще се върна на темата за Шенген, но някак си няма как да не те питам още един друг общ въпрос. Ще използвам за повод името на твоя блог „Мостът на дружбата“…

Наричам го „Мостът на приятелството“, тъй като „дружба“ е малко идеологически натоварен термин. Дружба пак е форма на приятелство, но мисля, че има един една идеологическа тежест от предишните времена, когато всички сме били приятели насила, защото сме в един блок или в един лагер. А пък така ми се иска да използвам някоя дума, която не е така натоварена идеологически.

Добре, аз пак ще повторя за слушателите, че имаш привилегията да живееш в България, в Румъния и да работиш и тук, и там. И реално според тебе има ли, ако не дружба, поне приятелство между българи и румънци? Въобще как намираш отношенията между двата народа? Тук не говоря за междудържавните отношения, а за отношенията на ниво хора, на ниво народи.

А аз мисля, че тенденцията е позитивна в последните години, може би откакто Кирил Петков стана премиер. И това не го казвам, за да правя някаква реклама на някоя партия или политик. Просто такава е тенденцията – оттогава насам се активизират тези отношения.

Може би не толкова в един или друг политик е обяснението. Защото например и Румен Радев подписа една декларация за стратегическо партньорство с Румъния. Обяснението е, че има война в Украйна. Държавите явно осъзнават, че интереса им на този етап е да се сближават. Но тук картината е по-сложна, защото мисля, че дълго време и елитите, и народите някак си бяха свикнали да няма много интензивно взаимодействие, да не се познаваме чак толкова добре и съответно да няма чак толкова доверие между народите и елитите от едната и от другата страна. 

Сега, когато те са в ситуация, в която трябва да развиват връзки, ми се струва, че има предизвикателство пред тях: не само политиците или не само дипломатите нещо да се споразумяват, а в дълбочина в нашите общества да има някаква форма на интерес, любопитство, желание да се прави нещо с другия. И тук виждам ролята на някои организации, дори може би като вашата и въобще на гражданските организации и дори на хората, освободени от организации. Мисля, че хората сами по себе си, например от трансграничните райони или генерално могат да имат свой принос за това да се развиват отношенията не само с Румъния. Хората могат да играят такава роля и в отношенията с Гърция и с различни други държави.

Имам теза, която дори съм развил в едно изследване, което написах за Българския дипломатически институт миналата година – ако има по-силен народен елемент, макар че знам, че се спекулира много с думата народ, но ако има участие на хората в регионалните отношения, те ще имат може би по-голяма дълбочина, по-голяма плътност, може би потенциала ще нарасне. Така че аз бих казал, че тенденцията е позитивна, но има много работа, която да се върши, ако някой въобще има желание да я върши и който има желание, има какво да прави за подобряването на отношенията.

Ще видим дали имат желание в бъдеще политиците за това. Според мен на ниво граждани, поне в град като Русе малко или много това сближаване вече се е случило. Ти знаеш най добре – в събота и неделя румънците идват в Русе. Много русенци работят в Букурещ, понеже е близко, така че може би това, където е възможно и за което има логистика, се случва вече.

Сега в подкаст като нашия няма как да не започнем голямата тема, за която си говорим днес с тебе – въпросът за румънската борба с корупцията, успеха, неуспехите, разликата с това, което случва в България, от една страна, и от друга страна, за румънската съдебна реформа.

Ние уточнихме в предварителния разговор с тебе, че има много митове и легенди в България и мисля, че много хора биха спечелили, ако се развенчаят малко от тези легенди. А ти хвърляш светлина върху неща, които сякаш остават по встрани. Каква е голямата разлика между България и Румъния? Как се получава, че там антикорупционните реформи са успешни, а тук не са?

Аз не бих казал така категорично, че на едното място са много успешни, а на другото не са. Бих се радвал, ако разговорът, който водим не толкова предложи някаква завършена представа, по скоро би се радвал, ако отвори едно пространство, за да мислим по-сложен начин за румънската антикорупция, и за своята в България. 

Прав си. Познаваме според мен не много в дълбочина и едната, и другата. И се създаде едно впечатление, че Румъния по едно време някак си е много успешна, едва ли не е постигнала всичко, докато хората, с които аз говоря примерно подобни на вас като профил, от НПО сектора, които се занимават с добро управление в Румъния, ми се струва, че почти винаги са били критични към това, което се случва в страната им в областта на антикорупцията. И виждаме, че и това може би се пропусна в нашата страна: не забелязахме, че през 2018 г. Лаура Кьовеши беше изгонена от Румъния и известно време имаше наказателни обвинения срещу нея, така че да я неутрализират политически. Те бяха свалени междувременно, но бяха свалени чак след време. Тя вече беше ръководител на европейската прокуратура.

У нас може би сме пропуснали някои от случилите се неща. Ако трябва да започнем отнякъде, може би трябва да кажем, че самата антикорупция винаги е някакъв вид баланс между различни сили в обществото. Някои дефинират силите като по-технократски, други са може би по-популистки и т.н. Има различни подходи да се мисли какви са точно силите. Но румънската антикорупция беше спряна от самата румънска държава и чак в последно време – през март 2022, ако не се лъжа, това специално звено, което беше създадено за контрол и за разследвания на престъпленията в румънската съдебна система, беше преместено или предефинирано така, че на практика под някаква форма да може пак да се махне този засилен контрол, който беше поставен по времето на Ливиу Драгня. Оттук нататък има много неща, които сигурно трябва се обясняват. Просто ми зададе един много, много голям въпрос…

Ще те спра за момент, само за да обърна внимание на нещо на слушателите. Ти казваш, че Лаура Кьовеши – настоящият европейски главен прокурор, която в България чакаме едва ли не всеки път да дойде като месия и да разреже гордиевият възел на корупцията в България, всъщност е нееднозначно възприемана в Румъния като борец срещу корупцията. Това е много интересно, защото какво ни говори – че няма еднозначно добри и лоши в тоя процес? Или за да съществува баланса, за който спомена, трябва хората, които са ангажирани с този процес, по някакъв начин да бъдат възприемани много в много по-различни нюанси от черното и бялото. Така ли да разбирам това, което ни казваш?

Наистина мога да се съглася, че е сложно да се преценят еднозначно героите в румънската политика или българската политика, или в борбата с корупцията. И мисля, че най-добре е да се позова на това, което съществува в румънското общество като мнение или на това, което съществуваше тогава, когато имаше много силна поляризация в Румъния. Може би трябва да направя някакъв исторически преглед на румънската антикорупция.

Общо взето при Лаура Кьовеши тя беше в своята златна ера, като 2015 г. и 2016 г. бяха години с много резултати и много осъдени кметове и много приключени дела. Говореше се, че ефективността на румънската антикорупционна прокуратура е около 90% или дори над това число. И това беше за някакъв период от време, в който всъщност много от хората, които са считани за динозаври в румънския преход (мисля, че такъв термин се използва и у нас – хора, които от гледна точка може би на едни по-млади и по-технократски елити са базирали своя успех на някакви клиентелистки мрежи, но може би от друга гледна точка те са представители на националния капитал или на някаква някаква суверанистка тенденция в румънската политика) влязоха зад решетките.

Кои са реалните двигатели на съдебната реформа и на антикорупционната политика в Румъния? Откъде тръгват нещата?

Нещата тръгват много далеч назад във времето през 2001 г., ако не се лъжа, с един акт на неподчинение на Овидиу Будушан, който тогава е ръководител на антикорупционното звено в Генералната прокуратура на Румъния. По онова време той се опитва да разследва някакви дарения за кампанията на президента Илиеску, които идват от френско-румънски бизнесмен и по тази линия отива във френското посолство, искайки съдействие с информация и да се създаде някаква смесена френско-румънска комисия, която да проучи този въпрос.

По онова време премиер е Адриан Нъстасе, който знаете, че окколо десет години по-късно влезе в затвора. Адриан Нъстасе е възмутен от фриволността на прокурора, който според него е трябвало да се отчете във вътрешното министерство и да действа съгласувано. И в резултат на това Адриан Нъстасе тръгва да наказва прокурорите от антикорупционното звено, като решава да ги обособи в отделна прокуратура, която първоначално се казва PNA. Знаете, че съвременната антикорупционна прокуратура днес се казва Национална дирекция “Антикорупция” (DNA). По онова време тя се казва Антикорупционна национална прокуратура (PNA). Това е първоначалния вариант на DNA.

Нъстасе обособява антикорупционнните прокурори. Само че когато се случва това, то става непосредствено преди завършването на преговорите за присъединяване към Европейския съюз, което е свързано с факта, че румънското правителство търси да подпише максимално бързо договора за присъединяване. И всъщност Европейският съюз проявява интерес към тези преструктурирания в румънското правосъдие специално по онова време, когато министър на правосъдието е Кристиан Дяконеску, известна фигура в румънската политика, доста влиятелен политик и по-късно и министър на външните работи.

За кои години говорим?

Някъде 2004 г.

Доста рано все още.

Кристиан Дяконеску е министър на правосъдието през 2004 година и той предава на Настасе едно послание, че една правосъдна реформа би се отразила добре на румънската кандидатура за членство в Европейския съюз, при което получава зелена светлина и започва сътрудничеството с един специалист по антикорупцията, който е от Испания. И в крайна сметка започва една реформа, която е продължена от небезизвестната вече у нас Моника Маковей. По онова време се приемат различни закони, които по някакъв начин дават повече независимост и утвърждават статута на магистратите, утвърждава тяхната независимост. Приема се също така и Законът за ANI, която е Националната агенция за почтеност, тази агенция, която проверява имотните декларации или пък конфликта на интереси на магистратите.

В крайна сметка успехът на Маковей, която много хора у нас хвалят като голяма фигура, може би най-вече е в това, че създава на магистратите това усещане и самочувствие, че те могат да действат, без да се страхуват, че политически елемент ще се намеси в дейността им, тоест без да се страхуват, че някой ще им се обади по телефона и ще им каже направи това или онова.По онова време се променя един баланс на силите в обществото, в резултат на който магистратите решават и явно го виждат и в реалността, че ако някой съди тяхната дейност като ефективност, като правилност, това ще е друг магистрат. Няма да е някакъв политик, който е пострадал.

С времето тази промяна минава през различни етапи като тенденция и както може би се казва на юридически език правното съзнание на румънските магистрати еволюира. Даниел Морар става още една фигура, която също изиграва някаква роля за утвърждаването на антикорупционната прокуратура. Това вече някъде е около 2008-2009 г.

В крайна сметка качеството на работата на правосъдната система нараства. Първоначално присъдите са условни. След това те постепенно стават ефективни. След това се стига до конфискация на имуществото. И някъде около 2014 г. си спомням, тъй като съм писал още тогава за румънската антикорупция, че се говореше, че следващият етап би бил не просто конфискация на имуществото на хора, нанесли щети на държавата, а това имущество да се използва за публичен интерес, например в областта на образованието, здравеопазването и т.н. Идеята е, че ще се стигна до момента, в който то се трансформира в някаква форма на защитен публичен интерес. И това бе наистина златната ера на румънската борба с корупцията.

Ще спра за малко тука разказа ти. Обещахме и на себе си, на слушателите, че ще правя някакви паралели между Румъния и България. Моето наблюдение показва, че в България текат в същия период, макар и с различна интензивност текат подобни процеси. Създадена е БОРКОР, КПКОНПИ – еквивалент на комисията за интегритет или за почтеност, както се нарича в Румъния. После беше създаден специализиран съд. Но независимо, че текат подобни процеси, при нас не се случи нищо подобно на румънския опит. Тоест в този период – 2014-2016 г., в Румъния техните магистрати явно успяха да се еманципират от политическата шапка. И не само да се еманципират, но успяват и реално да почнат борба с корупцията в румънския политически елит, а в България това не се случва. Интересно е наистина тази еманципация, липсата на страх в румънското правосъзнание, за което ти говориш, как се случва там? Тоест кое пази техните магистрати? Вероятно има някакъв натиск през цялото време сещу тях?

Може би трябва да продължа обяснението за румънската антикорупция така, както тя се разви с нейните противоречия. Тази поляризация, която доведе до спирането й или замразяването й започна 2016-та година.

Социалдемократическата партия получи доста добър резултат на парламентарните избори, които бяха през декември 2016 г. Спомням си, че бях в Букурещ и се опитвах да правя репортаж. Хората, с които разговарях, очакваха, че ще следва война. Спомням си как Ливиу Драгня тогава казваше, че иска мир. Ливиу Драгня – нека да поясня за нашите слушатели, беше лидер на социалдемократите, който беше обвиняван през целия период от 2016 г. до 2019 г., че развива нещо като орбанизъм или нещо като качинизъм, т.е. суверанизъм по модела в Унгария или в Полша. Опитваше се да вкара в румънската политика суверанистки елемент. Тогава Драгня обясняваше, че иска мир и така нататъка, но всички очакваха, че ще има война.

Нашите слушатели си спомнят как през 2016 г. имаше едни парламентарни избори в Румъния, които бяха спечелени от Социалдемократическата партия с голям резултат И веднага след това, буквално януари 2017 г. имаше големи протести в Румъния, които, ако не се лъжа, стигнаха до 600 000 души в Букурещ и в цялата страна. И тези протести се разгърнаха, защото Социалдемократическата партия се опита да въведе един лимит, под който да не се преследва наказателно за някои престъпления, свързани с корупция, тоест да има някаква граница на щетата. Не съм сигурен каква беше цифрата – дали беше 40 хиляди евро или нещо такова, имаше някаква цифра, която под която да няма такива дела. И това беше някаква стъпка към предефиниране на борбата с корупцията, което продължи в следващите месеци и години. Този процес се разви по такъв начин, че в него се въвлякоха много международни сили.

Например Руди Джулиани, който беше адвокат на Тръмп, писа писма, които изразяваха резерви към румънската борба с корупцията. Имаше статии в различни западни медии. Някои от тях бяха позитивно настроени към борбата с корупцията, някои бяха против това, което се случва в Румъния. Говореше се много, че тя е по някакъв начин използвана от тайните служби в Румъния. Тоест тя почива на това, че има едни тайни споразумения между известното разузнаване SRI, вътрешното разузнаване на Румъния и грубо казано съдебната система, различните институции в съдебната система, така че те да ползват инфраструктурата и информацията на това разузнаване. В хода на този процес на война, за който говоря, именно тези споразумения бяха извадени на показ.

Аз си спомням този период, защото така се случваше, че гледах румънска телевизия тогава и буквално всяка вечер във вечерното политическо токшоу на румънската национална телевизия се дискутираха различни нови елементи от този сюжет, в който се натрупваше маса недоволства срещу Лаура Кьовеши. Съответно виждахме как постепенно нейната ефективност пада и постепенно започнаха да излизат новини, че тя си изпуска нервите, че иска резултати, а няма такива и така нататък. Започнаха да се появяват прокурори, подчинени на нейната прокуратура, които говорят някакви алтернативни неща и критични към случващото се.

Тоест аз бих казал, че в някаква степен тази поляризация, която започна от това, че Социалдемократическата партия търсеше това предефиниране на антикорупцията, доведе до това, че в крайна сметка през 2018 г. Конституционния съд на Румъния постанови нещо, което може да изглежда като връщане към първоначалното състояние от преди реформата, за която говорихме, че дава независимост на магистратите. Конституционният съд постанови едно тълкуване на Конституцията, според което прокурорите са подчинени на министъра на правосъдието. И в резултат на това министърът на правосъдието Тудорел Тоадер, който иначе е много уважаван юрист, дошъл от университета в Яш, получи включително от страна на Йоханис оставката на Лаура Кьовеши. И това беше съпроводено със създаването на така нареченото специално звено за разследване на престъпленията в на магистратите и в съдебната система, което изигра ролята на спирачка за опитите някой да възроди тази антикорупция. Това беше някакъв орган, който наистина беше сложен там, така че, ако някой шава, да бъде поставен на място. Но всъщност никой не шаваше след това. Доказателството е – могат и нашите слушатели да проверят, ако четат например „Свободна Европа Румъния“, че когато се закрива или предефинира това звено, имаше информация, че само пет обвинения са изготвени за времето от 2018 г. до 2022 г. Тоест идеята му не е била да обвинява чак толкова и да вкарва някого зад решетките. То просто е трябвало да служи за спирачка.

Пак ще те върна към този конфликт между Драгня и Лаура Кьовеши. В крайна сметка Кьовеши беше свалена от пост, а след това де факто е повишена, като става европейски прокурор. От друга страна пък Драгня малко по-късно влиза в затвора, нали така? Тоест излиза, че някой трети печели от тези от тези процеси. И това води и до този край на златната ера на антикорупционните процеси в Румъния. Кой е този трети някой, който печели? И въобще кой слага край на това нещо, което се случва?

Аз мисля, че няма край. Поне докато съществуват нашите държави, балансът между силите в държавите винаги е динамичен и той сигурно е свързан и с международните баланси.

Но много ми харесва това, което ти отбелязваш като забележка, че всъщност Лаура Кьовеши, която беше обвинена, че едва ли не е предател, че е извършила толкова престъпления, всъщност беше повишена. И аз съм си го мислил. Това може би точно е някакъв знак, че просто всеки си е изпълнявал длъжността, която държавата е изисквала от него. И Лаура Кьовеши е изпълнявала тази роля, която държавата е очаквала от нея. И в този смисъл не може така лесно да бъде казано, че това, което е правила, е било грешно.

Говореше се, че много присъди, постигнати с тези тайни протоколи за сътрудничество между тайните служби и правосъдната система, са нелегални. Имаше твърдения, че присъдите, които са издадени на базата на тези протоколи, не биха имали сила. Тоест, говореше се, че може да стане един огромен хаос в правната система, но от това, което се случи след това и което виждам до сега, аз не съм забелязал да има хаос. Може да греша тук, разбира се, но не съм забелязал да има чак толкова някакви дела срещу Румъния или нещо такова.

По принцип в Румъния се говореше още тогава, че Румъния е една от страните с най-много дела в Европейския съд по правата на човека в Страсбург. Това сигурно е като традиция от време. И беше свързано с епохата на Лаура Кьовеши също. Но въпреки това този хаос, за който се говореше, че ще възникне в румънското правосъдие, не съм го забелязал. То като като че ли просто продължи напред.

А какво се случва след това? Може би трябва да видим просто как се развива ситуацията в обществото, в политиката в последните години. Струва ми се, че много хора биха се съгласили с мен, че в румънското общество има една реставрация на точно на тези сили, които бяха подложени в голяма степен на борбата с корупцията. Възстановяват се суверанистите от една страна, клиентелистките партии партии от стар тип, от друга страна. Ние имаме същата или подобна реторика в България. Тези клиентелистки партии всъщност са Социалдемократическата партия и Националнолибералната партия, двете големи партии. Те с помощта на президента Йоханис намериха една формула, при която имат ротационно управление, за което може би нашите слушатели също знаят, тъй като се смята, че българския модел на ротационно управление по някакъв начин е вдъхновен от румънския и от идеята, че в Румъния двете партии си разменят премиерите.

И всъщност това, което виждаме е, че през последните години, може би точно от времето на Драгня досега, нараснаха много субсидиите, които партиите получават. Тези субсидии отиват за финансиране на медийно влияние, общо взето за купуване на медийно влияние или на медийна тишина. Много от големите телевизии и медии получават такова финансиране, както разкри например медията Recorder. Така се пише в по-независимите румънски медии. И всъщност тези две партии, които преди се конкурираха и си разкриваха взаимно греховете, така че по никакъв начин не можеха да извършват необезпокоявано много тайни или съмнителни сделки, сега са заедно, и въобще не разкриват кой знае какво от своите ходове и от своите печалби.

Има случаи в момента, дори от преди месеци, в които се вижда как например работят бензиностанции или газостанции без лиценз, но собственик е кмет от една от двете големи партии или пък става пожар в някаква ферма, която няма лиценз за или няма удостоверение за пожарна безопасност, но пък се ползва с добро отношение на ръководството на Комисията по конкуренцията и т.н. Тоест виждаме случаи, в които бизнесите, които са на тези партии, по някакъв начин вървят напред и не са подложени на особен контрол. Има жертви от някои от тези инциденти, за които споменавам. Има смъртни случаи. И възниква ситуация, в която изглежда сякаш държавата е превзета от големите пари.

Разказваш много увлекателно, но имам чувство, че някои пояснения са важни. Разбирам, че в момента румънската сглобка (коалиция на големите партии) работи за политиците. Антикорупционната енергия вече е укротена. Разбирам, че  имаме нов баланс на силите вътре в румънското общество, който обаче може би не е много добър за борбата с корупцията. От друга страна, ако се върнем на златната епоха, за която ти говориш, на правосъдната реформа и въобще на борбата с корупцията, за какви статистически данни говори за резултатите от златната ера на румънската антикорупция преди 2018 г.? Колко политици с какъв профил са вкарани в затвора? Може ли да посочиш някои от най-големите риби, които бяха хванати в мрежата на антикорупционната прокуратура.

Става въпрос за стотици кметове, много министри, братът на действащия президент, братът на Траян Бъсеску, също беше ударен. Може би най-значимата фигура, която влезе в затвора бе Адриан Нъстасе. Всъщност човекът, който направи тази реформа в съдебната система, положила основите на антикорупционната прокуратура, падна жертва на собственото си творение.

Общо взето Нъстасе, от твоите думи разбрах, че е искал да накаже прокурорите, но е станало нещо различно в крайна сметка.

Да, защото впоследствие това създание, DNA, както казахме, се еманципира вече в една друга обстановка, когато той не е премиер.

Това може да е предупреждение за политиците в България, когато създават нещо, което им се струва, че е много удобно или нещо съвсем по техен размер. Не се знае реално след време как ще се еманципират магистратите, защото както знаем в България, в Румъния обществения и професионален живот на политиците и магистрати е много различен. А всъщност и самият Драгня също влиза в затвора.

Да. Той влиза в затвора, ако не се лъжа, на втория ден или дори на първия ден след европейските избори през 2019 г. Фактът, че тогава неговата партия не получи толкова подкрепа, колкото може би би значило, че обществото е зад нея, а пък Съюзът “Спасете Румъния” – антикорупционната сила, получи сравнително добра подкрепа. Това показваше някакъв баланс на силите. Така си го обяснявам. Разбира се, не е казано, че Драгня влиза в затвора, щото е загубил изборите, но мисля, че резултатът от изборите беше знак какъв е балансът на силите в обществото.

И съответно зелен светофар за това той да влезе в затвора ефективно. Добре, на мен ми е много трудно да бъда убеден, че румънската антикорупционна реформа е неефективна, тоест не проработва при всички тия цифри. Какво смятат обаче самите румънци за за това, което им се случи през всички тия двайсет години?

От разговорите, които, както казах, съм имал, и интервюта с хора, които мисля, че са специалисти в тази област, бих искал да цитирам едно интервю, което съществува и на български език и нашите слушатели могат да го прочетат. То имаше за заглавие, че успеха на румънската антикорупция е бил фалшив. Тезата на събеседника ми беше, че тя е почивала, нали, на нещо като магическа обувка или на нещо, каквото Пепеляшка е имала, за да трансформира тиквата в каляска. Това нещо е било сътрудничеството с тайните служби, за което споменах. Чул и от други хора, че тази антикорупция, макар и да е вкарала много хора зад решетките и макар и да е потиснала суверенистите в Румъния, дори и да е допринесла за това някакви баланси да се променят в обществото, така че може би да влязат и повече чуждестранни инвестиции и по някак си да се засилят връзките със Западна Европа, въпреки това е почивала на нещо, което не и не е било трайно и не е било може би и правилно. И проблема, доколкото разбирам пак от моите събеседници е, че има някакъв баланс на силите в обществото, който не е чак толкова ясно видим на пръв поглед. Има концентрация на сила на власт в определени структури или в определени институции. Този баланс не е бил променен истински от румънската антикорупция. Това са румънски мнения на хора, които разбират своето общество и твърдят, че познават и литературата по антикорупционните въпроси.

Става въпрос за силната концентрация, характерна за румънското общество, на властта в тайните служби или в някакви институции, които не са изборни. Това е нещо характерно за Румъния. Изборните институции имат много нисък обществен рейтинг. Неизборните институции – армия, църква, тайни служби имат висок рейтинг и съответно са някак си влиятелни в обществото. Тази концентрация на сили някак си е останала непокътната. Съществува мнение, че една истинска борба с корупцията би трябвало да разпредели по-демократично баланса на силите в обществото.

Да, мисля, че стана ясна тезата на този твой румънски колега. Но ти мисля, че неслучайно на няколко пъти споменаваш тайните служби. Според мен те са една от големите разлики между българския опит за антикорупционен модел и този, който има в Румъния. Моето мнение и аз съм го чувал от други места, че всъщност малко или много румънските тайни служби, каквото и да включва това нещо, аз не съм много запознат, успяват да дърпат конците, включително и на политическо ниво. Докато в България с тебе говорехме предварителни разговор, че тука нещата сякаш се случват на ниво олигарси, тоест има преплитане между олигарси и политици. Тези служби в момента може би са големите печеливши от взаимното укротяване между съдебна власт, прокуратура, антикорупционни институции, от една страна, и от друга страна политици. Всъщност може да се окаже, че наистина службите са големите печеливши и те са тези, които стоят на върха на румънския обществени политически живот.

Аз съм чувал една теза от румънец, да кажем, който познава донякъде въобще региона ни, че в Румъния има пленена държава и в България има пленена държава, както и ние се изразяваме за нашето управление. Но различни сили са пленили държавата. Общо взето за Румъния, такава теза развива той, че тайните служби са тези, които пленяват държавата. А докато за България наистина неговата теза е, че олигархията е тази, която е пленила държавата. Вероятно това означава, че ако някой наистина има желание да освобождава държавата от плененост, може би решението може да е различно в двете държави. Ние гледаме на другата държава като някакъв модел или като огледало, но може да се окаже, че някак си решението е в друга посока и модел.

Откъм устойчивост наистина не се знае кой модел ще е по-добър. Бъдещето ще покаже.

Да, но той явно ще бъде някакъв модел, който ще бъде изигран от нашите политици и от нашето общество. Няма да е някакъв модел, който просто се спуска и прилага. Това е усещането ми за България – който иска да прави реформа, трябва да има хора на терен, които знаят какво правят и го олицетворяват. И така ми се струва, че българското общество не само към реформи, политически и въобще към всякакви неща е много скептично и не обича да се променят нещата. И ако някой много иска нещо да променя, трябва да го покаже и трябва във времето да се покаже, че работи и трябва да покаже, че тази промяна става по много умно и осъзнат начин.

Понеже ме беше питал по-рано за нашата реформа, аз направих една уговорка, че не съм експерт по право, но това ми е усещането за българското общество – много е скептично към нови неща, към промени и всичко, което ще се прави. Трябва да има апостоли общо взето тук.

Мога да стигна и до един друг мой извод относно паралелите между румънската и българската борба с корупцията или съдебна реформа. Това е нещо, което винаги ми прави впечатление. Откакто пиша по тия теми, което мисля, че от 2012-та година насам, в Румъния съществуват експерти по борба с корупцията, които мисля, че са наистина експерти. Тоест аз не виждам в тях да има някаква пристрастие за едната или за другата партия. Виждам, че има някаква познаване, познаване на литературата, има критично мислене. Те някак си не мислят така про и анти – че едните са добри, а другите са лоши. Мислят сложно.

Впечатлението от хората, с които съм общувал в България в момента – разбира се, може би вашия институт трябва да го изключа от това, но генерално в България аз не знам да има истински експерт по борба с корупцията, който да има някаква способност да обяснява и безпристрастно, и със знание какви са индикаторите за успех, какъв е пътя, какъв е опита на други държави. Мисля, че тези хора, които искат да правят такава борба с корупцията у нас или реформа съдебна, трябва да създадат наистина експертиза, освен просто да вземат властта и да наложат едни закони. За мен един от проблемите на нашето общество е експертизата и това, че няма много хора, които минават за експерти. „Експертите“ ни всъщност са лица на една или друга партия, или политическа сила, или лоби и те просто действат като пропагандисти на съответната тенденция. Според мен един истински експерт би трябвало да е над тия неща.

Много си прав за това нещо. Абсолютно си прав, особено за неправителствения сектор. Вече немалко години наблюдаваме дори един друг процес, който се нарича създаване на двойници. Тоест във всички полета на обществения политически живот се създават организации, които ролята има единствено да бъдат, политически двойници на реално съществуващи организации. Има и двойници по отношение на това, което вършат, но това според мене пак е част от тая борба за баланса.

От друга страна ще позволя, малко да защитя антикорупционния сектор в България. Не казвам, че не съм съгласен с тебе, напротив, това много смело заключение, което правиш, аз в някаква степен го приемам напълно, но го има и този факт в България – всъщност никой от нас няма удобството да може да гледа отстрани. Тоест процесите са твърде динамични, непрекъснати и ние сме постоянно втренчени в конкретния момент, в конкретната битка и сякаш пропускаме голямата карта на борбата с корупцията. Така че от тая гледна точка аз нали напълно подкрепям твоето мнение. Има нужда да се работи в експертността и на институционално ниво, и на ниво медии, и на ниво НПО сектор.

От друга страна, ми хрумна нещо по отношение на по-слабата роля на службите в България. Не знам, може би си запознат, че през 1992 г. България уволнява 12 000 – не мога да ти кажа точната цифра, служители на различните служби по сигурността – не само от тайните служби, но и различни подразделения на стопанската милиция или по-късно финансовата полиция. Има едно мнение, че тия хора веднага минават от другата страна. Т.е. в българския случай службите са обезглавени. И всъщност лидерите, бившите лидери на тия служби малко или много се включват в организираната престъпност, която после прераства в икономическа престъпност. Това е причината българските тайни службите да са подчинени на тези олигархично-икономически, а след това и олигархично-политически-икономически кръгове и до ден днешен.

Моето лично мнение е, че в един такъв период, в който България е в момента – турбулентен период, в който сме управлявани от сглобка, неясно от кои сили и колко дълго крепяща се след цяла поредица от избори, според мене службите в момента имат шанс да се еманципират и може би тяхната роля ще нараства. Още не мога да кажа дали това е за добро или за зло. Така че балансът на силите в България тепърва ще бъде търсен. Но още веднъж поздравявам за тоя смел коментар, който направи за антикорупционния сектор в България.

Ти спомена няколко пъти журналистката в Румъния, очевидно разследващата журналистка в Румъния се справя или поне се справяше. Това, което съм наблюдавал през годините, че е по-добра от българската журналистка. Виждаме, че и при румънската разследваща журналистика има някаква еманципация. Ти като журналист можеш смело да сравниш журналистиката в България и в Румъния – специално разследваща журналистка.

Аз се интересувам наистина от румънската журналистика и мисля, че имам контакти и там, включително и съм писал за различни румънски медии и в момента дори имам сътрудничества. Наистина това, че там има развита разследваща журналистика, за мен е нещо, което у нас го няма. У нас, доколкото виждам разследвания, може би се правят само от един сайт или два сайта от едни и същи хора. И ние, всички наши слушатели знаят за кого говоря.

Но в Румъния има например една медия Recorder, която прави видеоматериали. Нещо, което и у нас разследващите медии не правят. Recorder прави разследвания с много добро качество, с огромна популярност. Те имат стотици хиляди, може би дори милиони гледания. Това е медия, която се финансира от румънците. Има бюджет от милиони евро на свой ред. Това е една медийна институция, която се е изградила от това, че доколкото виждам, когато правят разследванията си, те могат да се обадят на всеки, включително в полицията. Просто аз не виждам ясно изразен човек, който е недосегаем. Те правиха разследвания за президента Йоханис, за това, че той например лети с частни самолети срещу високи суми, които крие. Докато традиционната практика е държавните пътувания да са с бюджет, който е публичен. Направиха разследване за това как партиите финансират медиите и как купуват медийна тишина. Направиха разследвания за митниците, което също е показателно в контекста на въпроса за Шенген – за това, че всъщност митниците са едно покровителствано от политиците място, където се генерират пари.

Но това е само една от разследващите медии. Тя не е единствената. Има, според мен някакво пространство, което си извоювала, в което тя има субектност и това се усеща от румънците като публика. Затова те даряват и някак си нещо се случва в румънската журналистика.

Но трябва да кажа, че има социална журналистика в Румъния – нещо, което у нас не ми прави особено впечатление да съществува. Може би в последно време има някакви опити чрез някои по-малки сайтове у нас, но в Румъния има няколко специализирани журналисти в домашното насилие като въпрос или по темата за трафика на жени и т.н.

Искам да добавя още, че румънската журналистика също е в криза и то доста сериозна, включително заради тази причина, която казах, че на практика много от медиите не публикуват кой знае какви материали, критични за големите партии. Някак си много неща се появяват в някакви по малки медии, ако се появят някъде. Има различни проблеми в румънската журналистика.

Доколкото виждам самите румънски журналисти имат това усещане за криза. Така че аз бих казал, че е по-добре, че имат разследваща журналистика. По добре, че има журналисти, които са институция. Имаше случай, в който една журналистка написа дори книги за това как водещи политици, например премиер на Румъния, е плагиатствал, когато е писал своята дисертация. И тя разкри няколко такива случая, включително с Николае Чука, Виктор Понта. Това са премиери на Румъния, бивши високопоставени министри също бяха хванати. Ако не се лъжа, и министър на вътрешните работи беше хванат.

Бих развил следната теза – има някакво по-голямо пространство в Румъния, тоест. Буквално има повече място, в което можеш да бъдеш себе си, ако имаш някаква визия за нещо. От една страна има повече пространство, от друга страна има повече критична маса. Тоест виждам в различни отношения как хората участват в граждански организации например, които се борят за право на град или право на жилище, или се борят за някои социални проблеми. Има грасруутс движения в Румъния, които в България почти няма. Може би румънското общество или държава са така изградени, че хората имат енергия.

Говорейки за журналистиката, мисля, че можем да минем и към обществото. Усещането ми, че у нас много хора сме уморени от всекидневните си задължения. Някак си ми се струва, че в Румъния повече хора работят нещо, което ги устройва като работа или отговаря на интересите им, или на знанията им, опита им или на моралното им разбиране за правилност. И някак си те имат енергия да правят нещо може би в плюс и просто има някакви формули, по които обществото е по-живо, по-жизнено и може би затова и има повече примери за журналисти, които съответно отстояват някаква кауза, която може би ги обрича така на на изпитания. Но те го правят. Те не се чувстват смазани..

Това, което казваш в момента – цялото последно разсъждение, не знам дали си даваш сметка, но то показва не само огромна разлика между българското и румънското общество, но и ми подсказва да ти задам един въпрос.

Аз признавам два пъти съм бил за по месец в Букурещ. Познавам, нали по някакъв начин донякъде някои от институциите им и този въпрос непрекъснато изниква. Голямата разлика между България и Румъния всъщност дали не е в мащаба? Защото в България усещането е, че във всяка професионална сфера всички хора се познават, което прави много трудно, например в академичната сфера някой да каже „Царят е гол“. Журналистите много обичат да се награждават по някакъв начин. Не всички, естествено. В съдебната система виждаме как обикновено нещата стигат до това, че „гарван гарвану око не вади“. Дали разликата между България и Румъния не идва от мащаба. Румъния има по-голяма територия и може би вече почти три пъти по-голямото население от нас, а и със сигурност по-младата демография, сравнено с България. Може би това е причина нещата да са толкова различни и като жизненост на обществото, и като енергия, която има. А и в крайна сметка и като резултати.

Мисля, че има основания това, което казваш, защото и аз съм правил подобни сравнения. Правейки моите сравнения ми се е струвало, че ние сме много смесени в България и това ни прави двусмислени, когато излизаме извън България. Като народ ние не изразяваме някакви много крайни позиции в много случаи и дори някак си ми се струва, че самият начин, по който изграждаме нашето общество, е по-скоро да не казваме много неща открито или да си преценяваме вътре в себе си за нещата как са.

Може би греша за това, което казвам, но така ми се струва, че в Румъния съм виждал по изразено и да се ругаят хората и да са доста по-агресивни понякога вербално едни към други. И това може би пак има връзка с това, че там има повече маса, повече пространство, повече възможност дори да си груб и нали да не пострадаш от това. И оттук за мен възниква и някакъв проблем, когато българи и румънци се съберат, защото ние може би в много отношения имаме подобни казуси и проблеми. Този опит, който споделям от Румъния, доколкото разбирам и по твоята оценка, важи и за нас като понятия, като реалности. Но може би румънците са свикнали по някакъв техен начин да движат напред нещата. И като се съберем с тях, възникват някои конфликти или различия просто от това, че нямаме познанието за другия модел. И например на мен румънци са ми казвали, че им е трудно да направят да ме определят. На базата на техните твърдения, че им е трудно да ме сложат в някакъв лагер или група съм си мислил, че може би наистина ние имаме някаква двусмисленост като народ, докато те много държат на това да не изглеждат двусмислени. Но пък това, така да се каже, това са много генерални изводи и може би не важат за всички, а само като дух, като понятия, като принципи, като критерии ми се струва, че може да ги имаме предвид и да намерим нашата формула собствена или нашите слушатели да намерят, когато мислят за тези неща.

Да се надяваме. Аз ще си позволя само още един кратък въпрос, който реално може би съдържа в себе си материал за още един разговор с тебе в друг момент, От самото начало отделихме темата със Шенген Няма как да избягаме от нея. Не сме приети на 100%. Някои се сърдят. Аз смятам, че е напълно логично, но стана дума за този мини-Шенген между България, Гърция и Румъния. Ти си специалист в тая област, наблюдаващ процеса. Според тебе има ли бъдеще такова формирование?

Ако гледаме нашите държавни лидери и външнополитически елити, няма интерес да се реализира тази идея. От поне пет години се опитвам да събирам мнения и събирам и отрицателни мнения, и позитивни или търся такива. Отворен съм към мнения, но тази идея не е потеглила в нашата държава и в нашето общество, нашите елити.

По скоро мисля, че не си прав, щото тук нашите медии представяха преди около месец, че идеята за мини-Шенген е дошла от Даниел Лорер.

Това е едва в последно време от януари насам. Но аз говоря за това, че имаме външнополитически елити, има мозъчни тръстове, има експерти, които от години са по медиите и те никога не са подели разговор за такава идея. Никога не са обяснявали какво е позитивното и отрицателното и някак си ми се струва от беседите, които съм имал с тях и официално, и неофициално, че те винаги някак си са се пазили от тази идея. Те са се страхували например, че тази идея би означавала някак си нещо като план Б и по скоро ще изолира България и Румъния.

Докато например от моите беседи с румънците, интервюта, които могат да се прочетат и на моя блог, има румънци и то хора с експертиза по международни отношения, твъдящи, че когато две държави от някаква периферна позиция си сътрудничат, това по-скоро може да ги доближи повече до центъра, отколкото ако всяка поотделно се опитва да се придвижи към него. И тази идея я срещам в различни румънци, срещам и в франкофони, срещам и румънци, които са свързани с немските политически фондации. Разбира се, виждаме, че Адина Велян, например, румънската еврокомисарка изрази някакъв скептицизъм към тази идея, но пак така ми се струва, че тази идея, макар и на този етап да не е подета от нашите политически елити, тя като дух също има определена роля и аз по скоро се интересувам донякъде от духа й и ми се струва, че този дух, на който явно Даниел горе по някакъв начин се е поддал за добро или за зло…

…или който опитва да го яхне…

…Този дух ми се струва, че може би движи нещо да се променя в нашия регион. Поне от моя гледна точка идеята е хората да могат да имат повече енергия, да правят неща трансгранично и в региона. И според мен това е това позитивният елемент. Друго е, че по принцип нашите държавни елити и в двете държави са национално-центрични. Тоест те си гледат най вече да си контролират нещата, които се случват в държавата и да не дават много да шават тези неща. Гледат да да се запазва контрола, защото нали като си в една периферна позиция, вероятно се страхуваш, че нещо се случи някъде по света и някой ще обърне някак някаква твоя отвореност срещу теб. Обикновено хората, които са от периферна позиция, са по-затворени. Но както казах, има аргументи и за, и против тази идея и си струва да се мисли поне за нея и за нейния дух. Според мен има какво да разберем от него.

Благодаря ти за това мнение. Аз лично смятам, че в контекста на събитията в Украйна, на фона на проекта, свързан с Триморието и инфраструктурните проекти, които в последно време дават признаци, че ще бъдат задвижени в ос оста Север-Юг, смятам, че има бъдеще, ако не падането на границата в скоро време, то поне свързаността между България и Румъния. Може би поради различни причини, не поради енергия на хората, но пък може би енергията ще спечели.

Уважаеми слушатели, времето напредна и очевидно няма да засегнем всички теми, които касаят българо-румънските отношения, корупцията в България, в Румъния, международните отношения и войната в Украйна, която очевидно е фактор както в румънската политика, така и в българската в момента. Но това ще остане за друг допълнителен епизод с Владимир. Благодарим! Много беше много интересно, Надявам се слушателите също. Нещо за финал.

Ами за финал да четем и да се интересуваме от съседите си. Това е нещо, което и вие правите. И аз съм готов да подкрепям всякакви такива интереси, които имате и бъдеще.

Това е един хубав образователен финал. И за по-любознателните от вас, нашите слушатели, казвам, че в описанието на подкаста ще сложим линк към блога на Владимир Митев. Там има хиляди статии и интервюта на тема България и Румъния. Още веднъж благодаря и до скоро!

Снимка: Графити с Лаура Кьовеши в Букурещ (източник: Babu, CC BY-SA 4.0 DEED, Wikipedia Commons)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.

About Author