Bulgaria și România: Banii mari limitează puterea libertății de exprimare și a societății civile

Pe 11 martie 2022, John Lloyd de la Financial Times a susținut un masterclass de jurnalism la Turda (România), organizat de Forumul Rațiu. Unul dintre panelurile seminarului lui Lloyd l-a avut ca interlocutor pe Vladimir Mitev de la Podul Prieteniei pe teme legate de jurnalism, corupție, Bulgaria și România. Vă oferim transcrierea sesiunii.

John Lloyd: Unul dintre principalele elemente pe care am vrut să le discutăm în cadrul seminarului dumneavoastră este Corupția, care este legată de reportajul de investigație, deoarece reporterii de investigație relatează foarte des despre corupție: corupție în guvern, corupție în afaceri, corupție peste tot. Una dintre întrebările interesante pe care noi, jurnaliștii, trebuie să ni le punem este în ce măsură raportarea despre corupție clarifică cine sunt corupții și cât de mult a costat corupția țara. Ar trebui să ne întrebăm: în ce măsură este valoroasă această raportare? În ce măsură scade cantitatea de corupție?

Cu ceva timp în urmă, am ținut un seminar în India, unde jurnalismul este din ce în ce mai puțin liber. Dar în urmă cu zece ani, jurnalismul din India era destul de liber. Existau probleme. India este o țară imensă, după cum știți, și existau probleme în diferite domenii, existau diferite legi și reguli și obiceiuri și așa mai departe. Dar, în general, în special la nivel național, jurnaliștii puteau relata destul de liber, ceea ce nu mai este cazul. Cu toate acestea, cu cât jurnalismul a devenit mai liber, cu cât reporterii de investigație din India au raportat mai mult despre corupție, cu atât corupția a crescut. Nu, cred, din cauza reportajelor, ci în ciuda lor.

Așadar, dacă așa stau lucrurile, dacă raportăm despre corupție și nu avem niciun efect sau chiar un efect opus asupra cantității de corupție, trebuie să ne întrebăm ce se întâmplă. De ce nu se întâmplă ca atunci când o persoană coruptă sau o organizație coruptă este dezvăluită, arătată ca fiind coruptă, să nu se întâmple nimic cu acea persoană sau organizație, dar, cu toate acestea, cantitatea de corupție continuă să crească. Și acest lucru este valabil nu doar în India, ci și în multe alte cazuri. Așadar, cred că este unul dintre lucrurile despre care ar trebui să vorbim. 

Dar, mai întâi, avem un coleg care așteaptă să ne vorbească din Bulgaria. Numele său este Vladimir Mitev. Este jurnalist de mulți ani. Este, de asemenea, activ în ONG-uri. Acum a avut o carieră în principal în radio. Cunoaște și el și a făcut reportaje despre România de mulți ani. Așadar, vreau să-l aduc în primul rând pentru a vorbi puțin despre acest subiect și despre impresiile sale despre ceea ce se întâmplă în Bulgaria și, de asemenea, cel puțin într-o anumită măsură, pentru a compara situația din Bulgaria și din țările vecine cu situația de aici, din România. Vladimir, auziți și vedeți?

Vladimir Mitev: Da, aud și văd. Bună ziua la toată lumea!

O primă întrebare care decurge din ceea ce tocmai am spus este: în ce măsură în Bulgaria și, din experiența dumneavoastră, și în România, prin comparație, în ce măsură problemele de corupție și, într-adevăr, anticorupția sunt în centrul guvernului și, de asemenea, în centrul jurnalismului? În ce măsură jurnaliștii încearcă să relateze despre acest subiect și cât de răspândită este această problemă în Bulgaria în acest moment? Bulgaria se află acum pe locul 78 în așa-numitul indice de transparență a corupției. După cum știți, cu cât te afli mai jos pe această scară, cu atât mai multă corupție există. România se află puțin mai sus, la 66, cam la mijlocul scalei. Bulgaria se află puțin peste mijloc, în partea de jos. În ce măsură este aceasta o problemă în Bulgaria, în ce măsură guvernul încearcă să facă ceva în această privință și în ce măsură este capabil? Este jurnalismul capabil să relateze despre acest lucru?

Aș spune că situația a fost dinamică în ultimii ani și ne amintim cu toții că România a avut așa-numita epocă de aur a anticorupției sub conducerea Laurei Kövesi, în calitate de procuror-șef al agenției anticorupție DNA. Dar, în cele din urmă, acest lucru s-a oprit la un moment dat.

În ultima vreme, în Bulgaria, s-a vorbit mult despre anticorupție. Permiteți-mi doar să vă reamintesc că am avut o perioadă lungă de timp guvernarea lui Boiko Borisov, care este perceput de mulți oameni ca fiind unul dintre acei politicieni din Balcani care sunt în esență corupți din mai multe motive, dar, desigur, nu există niciun caz împotriva lui. Și au existat proteste pe bază de anticorupție în 2020, ceea ce a dus la situația în care guvernul Borissov a plecat.

Cu toate acestea, în Bulgaria, după cum probabil știți, dacă ați ascultat știrile, în ultimele luni a existat o anumită dificultate în formarea unui guvern. Și există, desigur, această discuție despre anticorupție. Există persoane care cred, de exemplu, că procurorul-șef bulgar face lupta anticorupție într-un mod corupt și că trebuie schimbat. Și aș spune că există o mulțime de discuții deseori sau uneori cu voce tare despre corupție. Dar, dincolo de discuții, nu există cu adevărat nicio operațiune sau situație semnificativă în care vreun caz să fie dus la bun sfârșit. Și cineva care este, de exemplu, politician de rang înalt sau un alt reprezentant al intereselor economice ajunge la închisoare din cauza corupției.

Nu știu dacă v-ați făcut o imagine introductivă bună, dar permiteți-mi să spun că corupția este o problemă complexă și că poate fi folosită ca un fel de instrument de luptă pentru afirmare politică. Poate că știți că există o așa-numită tendință tehnopopulistă în diverse societăți, care adesea are în agenda sa și lupta împotriva corupției. Există, de asemenea, alte tendințe care sunt percepute ca fiind mai legate de oligarhie, deci, să spunem, mai corupte dintr-un anumit punct de vedere. Dar acest echilibru este dinamic în orice societate. 

Vorbeam mai devreme în această dimineață despre aceste probleme. Unul dintre lucrurile care au apărut și despre care s-a vorbit mult a fost, de fapt, așa cum ați spus, oligarhii, proprietarii de media și cât de apropiați sunt proprietarii de media de partidele politice și în ce măsură se poate spune că jurnalismul este liber. Adică, faptul că atât proprietarii, cât și partidele exercitau o mare influență asupra a ceea ce se scria sau ce se transmitea, ce se afla pe internet. Este acesta și cazul în Bulgaria? Cu alte cuvinte, există o situație în care jurnaliștii buni spun despre jurnalismul lor: “Am vrut să scriu asta, dar de fapt nu am putut să o fac din cauza presiunii de sus”.

Aș spune că mass-media sau jurnaliștii pot scrie ce vor. În vremurile rețelelor de socializare, ești cu adevărat liber și nimeni nu te poate opri să publici ceva. Poate chiar să câștige tracțiune dacă ești un influencer sau dacă ajungi cumva la o mulțime de share-uri. Dar aș spune că și noi suntem responsabili pentru ceea ce publicăm. Și aici situația devine mai complexă, în sensul că jurnaliștii sau mass-media care încearcă să aibă standarde editoriale mai bune și să nu fie doar o suprastructură a unor interese economice – aceste mass-media nu au, de obicei, bugete mari. Și acum apare problema – ce se întâmplă atunci când aceste media dăunează sau amenință cumva interesele economice puternice?

Pot să dau un exemplu din această săptămână. Un site care, în general, este văzut ca având o agendă anticorupție, ceea ce este în concordanță cu problema noastră, publică ceva care nu este nici măcar foarte puternic sau nu este nici măcar o investigație, practic un text bazat pe un comunicat de presă al Ministerului Finanțelor. Acesta susținea că există o anumită problemă cu o companie de asigurări. În urma acestui raport, compania de asigurări a depus o cerere la tribunal în valoare de 1 milion de leva, ceea ce înseamnă aproximativ 500.000 de euro, împotriva acestei mass-media. Și este vorba, de fapt, de o presă care nu este o presă mare. Nu are un buget mare. Chiar și redactorul-șef a declarat că această sumă este poate mai mare decât veniturile sau cifra de afaceri pe doi ani a mass-mediei. Prin urmare, dacă instanța decide că există un comportament dăunător sau neprofesional în acest caz, mass-media va trebui să se închidă. Acest tip de cerere se numește SLAPP și poate că publicul nostru este familiarizat cu acest termen. Este o abreviere de la Strategic Lawsuit against Public Participation (proces strategic împotriva participării publice). Iar acestea sunt din ce în ce mai frecvente în Bulgaria.

Practic, am ajuns deja la o situație în care jurnaliștii trebuie să aibă o scriere foarte, foarte precisă, foarte bine fundamentată pentru orice scriu. Pentru că, dacă unele interese financiare puternice sunt lezate și există companii care pot cere daune de milioane de euro și astfel de cazuri, acestea sunt foarte înfricoșătoare pentru presa liberă sau chiar pentru încercările de a avea o presă liberă. De asemenea, acest lucru este descurajant pentru a face o muncă jurnalistică foarte serioasă. 

Poate cunoașteți faimoasa frază a lui George Orwell, conform căreia jurnalismul este atunci când publici ceva ce cineva nu dorește să fie publicat. Iar atunci când publici tot ceea ce este în regulă pentru toată lumea, este un PR. Din mai multe motive, suntem descurajați să ne angajăm într-o astfel de contestare a oricărei autorități economice puternice. Și vă puteți imagina că nu este un lucru bun pentru libertatea presei în Bulgaria.

Doar ca să înțelegem și eu și toată lumea de aici ceea ce spuneați, Vladimir, chestia SLAPP este un vehicul legal care a fost adus de către guvern?

Nu, nu, nu pot spune că este un vehicul juridic în sensul că un guvern îl promovează, dar este un termen care cred că este folosit de Uniunea Europeană, Reporteri fără frontiere și de astfel de organizații internaționale pentru a marca acest tip de cazuri în care jurnaliștii sunt amenințați cu costuri foarte mari, eventual din cauza unor interese financiare puternice care sunt prejudiciate.

Îmi cer scuze, îmi cer scuze că vă întrerup, dar dacă sunt aduși în instanță și amenințați cu amenzi sau, așa cum ați spus, cu costuri foarte mari, acest lucru este de obicei adus de o companie care susține că a fost tratată în mod nedrept?

Da, exact.

Așadar, sunt mai degrabă companiile decât guvernul.

Da.

Iar ceea ce spuneați dumneavoastră este că este atât de costisitor. Dacă pierzi un caz sau chiar dacă îl câștigi, trebuie să plătești costurile pentru apărare, încât jurnaliștii sunt acum inhibați. Ei se tem atât de mult de rezultatele pierderii unui caz încât nu vor scrie ceea ce știu sau ceea ce cred că știu.

Da. În esență, acesta este mesajul meu.

Și, din cunoștințele dumneavoastră, este cazul și aici, în România?

Pot să spun ceva? Acum, în cadrul unei dezbateri, vor să oficializeze: dacă un ONG vrea să conteste o decizie administrativă în instanță, vrea să facă o depunere de aproximativ 50.000 de lei. Adică aproape 10.000 de euro. Și dacă pierzi în instanță, pierzi acești bani. Iar ONG-ul nostru, avem ceva de genul 20 de cazuri în instanță pe an.

Pentru care apoi trebuie să dai un avans de 50.000 de lei.

Până acum, nu, a fost doar o propunere a guvernului în trecut. Am câștigat multe procese în care decizia a fost de a proteja Pădurea virgină din România. Și aproape, aș spune, planul de management pentru districtul forestier în diferite locuri, uneori au pus Pădurea virgină pentru exploatare. Este un conflict interesant, pentru că cei care fac aceste planuri de management de mediu sunt și cei care trebuie să controleze și să pună în aplicare să spună. Deci, în viitor va fi foarte dificil pentru noi, deoarece nu avem mulți bani pentru a acoperi toate aceste cazuri.

Vladimir, auzi asta? Se află Bulgaria într-o situație similară? 

Nu am cunoștință de astfel de probleme cu ONG-urile. Cel puțin, nu am citit despre ele. Impresia mea generală este că în România, ONG-urile și jurnaliștii de investigație sunt cumva mai bine stabilite decât în Bulgaria. Desigur, poate că este o percepție subiectivă. Am impresia că ONG-urile din orice țară au influență, dar în România, cred că în mod tradițional au fost puternice. Și poate că, dacă îmi permiteți doar o interpretare, poate că acesta este motivul pentru care acum se creează unele obstacole împotriva lor, pentru că poate au fost prea puternice.

Și cineva folosește aceeași metodă, pentru că a vrut acum să reducă perioada în care se poate merge în instanță de la aproape jumătate la doar 30 de zile pentru a merge în instanță și a spune că nu suntem de acord cu acest lucru. De asemenea, este un lucru nou pe care au vrut să îl facă. Chiar săptămâna trecută a avut loc un protest în fața Guvernului României.

Doar pentru a face o precizare în acest sens. Nu mi-am dat seama că acest lucru se întâmplă în România. ONG-urile sunt foarte numeroase acum, în majoritatea societăților democratice, există foarte, foarte multe ONG-uri pentru tot felul de lucruri. În Marea Britanie trebuie să fie mii de ONG-uri, mari și mici. Dar în multe societăți, inclusiv în cea despre care vorbeam acum un minut, în India, ONG-urile se confruntă acum cu același tip de restricții despre care vorbeați dumneavoastră. Este din ce în ce mai dificil pentru ele să lucreze, iar acest lucru este rău pentru jurnalism, în parte pentru că unele ONG-uri, cum ar fi cel pe care Vladimir tocmai l-a menționat, Reporteri fără frontiere, se ocupă de jurnalism. Dar și pentru că jurnaliștii se folosesc foarte mult de ONG-uri. Acestea sunt centre de informare așa cum te duci să spui ce se întâmplă în pădure, ce se întâmplă în spitale. Și, de obicei, veți găsi un ONG care se ocupă de acest lucru și care are multe informații și, prin urmare, este foarte valoros. Așadar, cu cât sunt mai mult închise și nu pot funcționa cum trebuie, cu atât mai rău este pentru noi.

Vladimir, revin la dvs. Ați vorbit mai devreme despre măsurile anticorupție și ați sugerat că măsurile anticorupție introduse de guvern nu au fost deosebit de puternice.

Da. Vreți să dezvolt ideea?

Extindeți-vă puțin.

Știți, există elite diferite în orice țară, și mai ales în Bulgaria. Am sentimentul unei anumite eterogenități în cadrul elitelor noastre politice. În situația noastră, în mod constant, cineva se luptă împotriva cuiva. Poate că publicul este conștient de faptul că am avut un guvern care a venit cu o agendă anticorupție. A fost guvernul lui Petkov, care a condus din decembrie 2021 până undeva în jurul lunii august 2022. Și a spus deschis că vrea să schimbe persoana sau să demită sau să concedieze cumva procurorul-șef pentru că, aparent, sunt din tendințe diferite, să spunem, în sistemul politic și economic. Și s-a crezut că dacă cumva procurorul-șef poate fi schimbat, vor începe niște lupte anticorupție bune. Dar eu cred că este mai complex. Și, după cum știți cu toții, acest guvern a intrat în istorie și procurorul-șef a rămas în picioare.

În 2020, mi-am permis să scriu un articol în Open Democracy despre protestele din Bulgaria, menționând, de asemenea, lupta anticorupție din România, care a fost foarte populară în Bulgaria pentru o perioadă de timp, iar lupta anticorupție din România a fost foarte puternică în jurul anului 2016, 2018. În cele din urmă s-a oprit. Este o mare problemă, desigur, să comentezi acest lucru. Dar statul român și-a schimbat cumva atitudinea față de anticorupție, iar Laura Kovesi a părăsit în cele din urmă România, devenind procuror-șef european. În orice caz, am scris la acel moment că, deși nu am simpatii pentru procurorul-șef bulgar, practic, poate fi singura persoană care a încercat cu adevărat ceva anticorupție. Și a existat o situație în care Vassil Bozhkov, un oligarh important, a fost dat jos. Acum locuiește în Dubai.

Într-adevăr, atunci când ne gândim la anticorupție, trebuie să ne gândim la ceva mai complex. Nu este vorba de bine împotriva răului. Există diverse contexte și trebuie să fim conștienți de faptul că Bulgaria, cel puțin din punctul meu de vedere, este mult mai oligarhică decât România. Iar în România se vorbește de obicei despre un stat mai puternic decât în Bulgaria. Așadar, fiecare țară are particularitățile sale atunci când încearcă să aplice lupta împotriva corupției. 

Poate că faptul că România a avut această epocă de aur a luptei anticorupție, care a dus la încarcerarea multor miniștri și, în cele din urmă, a dus la demiterea procurorului șef Kovesi, a fost un lucru care trebuie discutat și poate că publicul nostru cunoaște bine această situație. Iar în cazul Bulgariei, vedem că anticorupția este mult mai mult o discuție, un astfel de tip de discurs care îi unește pe unii oameni în spatele așa-numitelor forțe politice mai orientate spre anticorupție. Dar dincolo de discurs, noi nu am avut niciodată cu adevărat experți anticorupție, așa cum a avut România.

Îmi amintesc că am discutat cu experți anticorupție din România, care publicau articole și încercau să sugereze ce indicatori, de exemplu, arată că există o evoluție a situației anticorupției în România sau a bunei guvernări în România. Exista, cel puțin din punctul meu de vedere, o anumită încercare ca anticorupția să nu fie doar o problemă politică, ci să modernizeze într-adevăr cumva societatea și să aducă oamenii în acest proces. În Bulgaria, nici măcar nu cunosc experți anticorupție semnificativi. Și poate că acesta este un semn că abia acum sau până de curând nu a existat niciodată un efort atât de puternic de a face anticorupție.

Ei bine, vă las deschis. A fost o vreme când m-am gândit, cred că Vladimir are dreptate în privința asta în România, unde acum am uitat numele procurorului. O femeie.

Laura Kovesi.

Așa este. Care este acum procurorul șef al Uniunii Europene. Și, de fapt, a existat un caz de corupție foarte mare în Uniunea Europeană. Trebuie să fiți implicat în el. Dar ați spune că atunci când a fost procuror aici, a fost o epocă de aur, relativ. Cu alte cuvinte, că cazurile de corupție au fost examinate, luate și au avut efect?

Mă întrebi pe mine?

Nu, nu. Vă întreb mai întâi pe voi, românii.  O să mă întorc la voi. Ce părere aveți?

A fost o perioadă înfloritoare, iar românii au învățat că este posibil ca personajele corupte, adică foarte puternice, să fie urmărite penal. Nu știu dacă a fost o epocă de aur pentru că unii oameni, unele voci au criticat direcția în care mergeau procurorii. Dar da, cu siguranță a fost o perioadă înfloritoare pentru ca oamenii să fie aduși în fața justiției.

Iar oamenii, în principal, politicienii au ajuns la închisoare.

Da, sunt da, au fost niște sentințe, dar, de fapt, chiar ieri a apărut o nouă sentință pentru corupție. Un oligarh din regiunea Moldova din România a fost condamnat la închisoare. Dar noua problemă în România este că oamenii sunt condamnați la închisoare, dar în momentul în care sentința este făcută publică, ei au părăsit deja România. Și astfel acest lucru societatea civilă și jurnaliștii se întreabă acum de ce autoritățile nu acționează, pentru că, evident, poliția știe că va fi o condamnare. Acești oameni au fugit din țară. Și nu este vorba doar de un singur caz. Au fost multe cazuri în care acești oameni au fugit din țară. În ziua sentinței.

Ei merg în Dubai. Vom spune că Dubaiul trebuie să fie una dintre cele mai bogate țări din lume, plină de oameni care nu pot fi în altă parte. Dar asta nu este adevărat. Unde se duc ei? Se duc peste tot.

Se pare că a plecat în Italia, dar nu sunt sigur dacă mai este încă în Italia. Noi l-am avut pe fostul nostru ministru al turismului și apoi aș avea un politician celebru în România, care a fost condamnat și a plecat în Bulgaria. A fost prinsă acolo și au trimis-o înapoi la noi. 

Aș vrea să spun că nu a existat nici măcar gândul unei epoci de aur. Nu vreau să spun asta pentru că nu a existat. Pentru că acest caz a fost foarte vizibil la vremea respectivă. A fost o perioadă mare, de mare vâlvă, dar niciodată de la revoluție și până acum nu am avut lupta anticorupție la nivel local. Marea corupție este la nivel local. Sunt bani mari care nu se duc la nivel local, nu se duce niciun procuror.

Nici măcar procurorii, la nivel local, nu știu despre DNA.

Celebrul DNA are o secție la Alba Iulia, care este cunoscută ca fiind secția slabă a DNA. Nu au nici măcar un caz grav.

Poate că se poate spune că a fost o epocă de aur, pentru că a avut un mare impact în jurul românilor sau în regiune, pentru că au fost multe figuri foarte importante care au ajuns la închisoare sau au fost condamnate. Dar, pe de altă parte, multă lume s-a supărat și multă lume a spus că a existat o mare controversă în legătură cu aspectele tehnice ale modului în care aceste cazuri au fost construite cu ajutorul a ceea ce se numește servicii secrete.

A existat o utilizare a cooperării cu serviciile secrete, folosind un mandat de securitate națională, care, după ce Curtea Constituțională a spus că nu a existat un caz, deoarece corupția nu este o problemă de securitate națională. Așa că nu știu. După ce a plecat din țară, parcă a pierdut o mare parte din sprijinul pe care îl avea înainte, când era în opoziție, iar acum oamenilor nu le-a plăcut că a plecat. Da, cred că societății civile nu i-a plăcut că a plecat. Dar cred că a trebuit să plece. Și-a pierdut locul de muncă. Așa că a trebuit să plece pentru că era pierdută.

Dar nivelul de corupție este același. Nu s-a schimbat nimic.

Unul dintre lucrurile care, atunci când locuiam la Moscova, era destul de răspândit, bineînțeles, după căderea Uniunii Sovietice, este că corupția începea de la cel mai de jos nivel. Deci, dacă conduceai o mașină și în Moscova toate mașinile aveau plăcuțe de înmatriculare speciale. Și dacă erai corespondent, aveai un număr de înmatriculare cu plata mașinii. Și în acest caz, Marea Britanie a fost prima în cursa numerelor de înmatriculare.

Odată, când am ieșit să mă întâlnesc cu un prieten la restaurant. Și pentru că știam că legea în Moscova, în Rusia, era că nu ai voie să bei nimic, orice alcool în sânge ar fi fost o infracțiune. Așa că am băut o bere nealcoolică. Dar berea fără alcool, după cum probabil știți, miroase a bere. Oricum, mă întorceam de la restaurant ca să merg acasă. Și am fost oprit de un tip, de la poliția rutieră. Și și-a băgat capul pe geam, mi-a mirosit respirația și mi-a spus: “Oh, oh, ești beat.” Iar eu am spus: “Nu, nu. A fost bere fără alcool”. El a spus: “Da, da, da, da, da, da.” Așa că am vorbit puțin, ne-am certat puțin, iar el a spus: “Nu. Ei bine, dacă nu recunoști, trebuie să te duc la birou.” Asta se întâmpla pe la miezul nopții. Așa că ne-am dus la biroul principal al inspectorului de construcții de după-amiază, la miezul nopții. Și acolo era doar unul singur. Era o singură lumină aprinsă în clădire. Destul de sus. Și am urcat pe scara de incendiu în sala de așteptare. În camera luminată se afla o femeie îmbrăcată într-o salopetă albă foarte murdară, căreia polițistul i s-a adresat cu tovarășa doctor. Și a spus tovarășa doctor, a salutat și a spus: “Acest om este beat. Bănuiesc că este beat. Trebuie să i se facă un test de alcoolemie”. Așa că a scos dintr-un sertar și un aparat etilotest oarecum vechi. Și m-a rugat să suflu în el. Am suflat în el, gândindu-mă că e în regulă. Nu am nici un pic de alcool. Sângele meu, l-a luat înapoi. L-a ascuns sub ea, sub pieptul ei, s-a uitat la el și apoi a spus: “Da, e beat.” Singura persoană din cameră care era beată era ea. Așa că omul a spus: “Asta e foarte, foarte, foarte, foarte grav. Ați fost prinsă conducând în stare de ebrietate. Trebuie să vă confisc mașina și să vă duc la secția de poliție. Este vineri seara și nu puteți telefona la ambasada dumneavoastră până luni”. Așa că m-am gândit: “O, Doamne. Două zile într-o celulă”. Și apoi. Și am spus: “Uite. Există o cale de a rezolva asta acum?” Făcând clar despre ce vorbeam. Și el a spus că există o cale. A spus 150 de dolari. Deci, din fericire pentru mine sau din nefericire, poate că aveam 150 de dolari. Așa că i-am dat. M-a salutat și a spus: “Spasibo” și m-a lăsat să plec. Beat, evident, și un pericol pentru automobiliști, dar e clar că era în regulă.

Ceea ce vreau să subliniez din această poveste tristă este că acolo începe corupția. Iată că eram un cetățean britanic care plătea unui ofițer de poliție chiar în Moscova, o infracțiune mare, pur și simplu pentru a nu fi băgat într-o celulă de închisoare pentru două zile. Și așa mi se pare că funcționează corupția. Cu alte cuvinte, începe acolo unde un oficial, un oficial de stat, are o anumită putere asupra ta. Și, bineînțeles, poliția rutieră este una foarte evidentă.

Cât de departe e asta? Dar în Georgia vecină, cel puțin pentru o vreme, când Saakașvili a fost președinte, a făcut ca poliția să fie mai mult sau mai puțin curată. Fusese destul de coruptă. A făcut curățenie. De fapt, o mare parte din restul societății georgiene a rămas destul de coruptă. Dar poliția, din anumite motive, cred că a primit o mărire de salariu și așa mai departe. În ce măsură există în România și, Vladimir, în Bulgaria, În ce măsură corupția pornește de la un nivel scăzut. Cu alte cuvinte. Dând mită unui polițist pentru a nu fi, pentru a nu fi amendat sau ceva de genul ăsta?

Eu însumi nu sunt șofer, dar am auzit diverse povești, chiar de la români care călătoreau prin Bulgaria până acum câțiva ani, care practic își băteau joc de polițiștii bulgari din anumite motive legate de astfel de situații. Dar, din câte știu eu, a existat această practică conform căreia nu mai sunt atât de mulți polițiști, polițiști rutieri pe drumurile dintre orașe. Și, de fapt, există camere care înregistrează viteza vehiculelor. Deci cred că modernizarea prin astfel de măsuri reduce corupția.

Dar permiteți-mi să repet încă o dată teza mea despre România, care are experți anticorupție, iar Bulgaria nu are. Îmi amintesc că în urmă cu câțiva ani, poate chiar zece ani, am discutat și am intervievat o persoană care a calculat numărul de cazuri de corupție mică, medie și mare corupție din România în ceea ce privește daunele pe care le aduc. Și existau niște metode. Era o persoană din cadrul unui ONG. Deci, practic, la acel moment, chiar și poate zece ani sau poate chiar ceva mai mult în România, se știa în general sau existau niște cifre. Existau niște calcule cu privire la care sunt nivelurile de corupție în diferite tipuri. Nu am auzit niciodată de așa ceva în Bulgaria. Poate că există, bineînțeles, nu știu. Dar eu, cel puțin, nu știu despre astfel de studii în Bulgaria: cât de mult dăunează mica corupție bugetului de stat sau economiei și care este nivelul corupției medii?

Dar ce se întâmplă atunci? Vă întreb doar, în general, ce părere aveți despre teoria conform căreia, conform scrierilor despre corupție, societățile cu adevărat corupte încep de jos. Pot sau nu să înceapă de sus. Dar ele se infiltrează. Ele trec și prin partea de jos. Dacă se poate spune că poliția se află la baza societății. Așadar, întreaga societate este complice la un anumit tip de corupție. Dacă vrei un alt apartament, plătești agenția. Dacă vrei o îngrijire medicală bună, plătești spitalul și medicul și așa mai departe. Așa că totul continuă. Toată lumea presupune că unele dintre plățile pe care va trebui să le facă într-o anumită zi sau într-o anumită lună vor fi, în esență, mită. Și este atât de comun încât nimeni nu se descurcă niciodată bine, oamenii se plâng de asta, dar nu se întâmplă nimic. Este aceasta o imagine a ceea ce este acum societatea românească? Sau este în parte așa și în parte nu este așa? Așa este? A fost așa și acum se îmbunătățește? Ce părere aveți?

Cred că este în scădere. Este în scădere, dar încă se mai poate vedea în școli, spitale sau unele instituții. Și cred că mita este adânc înrădăcinată în cultura noastră într-un mod pe care l-am întâlnit atunci când am scris articolul despre persoanele cu dizabilități. Au crezut că și jurnaliștii trebuie să fie plătiți, cred că au încercat să-mi dea ceva pentru că scriam despre ei. Așadar, este profund înrădăcinat faptul că noi credem că trebuie să dăm ceva cuiva, dacă face ceva bun pentru noi, dacă ne face o favoare.

Este destul de frecvent să fii întrebat atunci când lucrezi cu anumite persoane în legătură cu cazurile lor și acestea îți cer să te plătesc astăzi. Mi s-a întâmplat săptămâna trecută. Lucram la un caz cu o femeie care avea probleme cu niște medici de la un spital mic. I-am scris povestea, iar la sfârșit m-a întrebat: “Trebuie să plătești niște bani? Da. Deci este destul de obișnuit să întrebi oamenii dacă au nevoie să îți dea bani. Bineînțeles că da.

Sigur. Dar tu spui că ți s-a mai întâmplat și înainte. Li s-a întâmplat și colegilor mei…

De asemenea, s-a mai întâmplat și înainte. Dacă lucrezi cu, nu știu, cu acea parte a societății care nu este atât de bine educată cu privire la modul în care funcționează presa.

Cred că o mare parte din mentalitate își are rădăcinile în perioada comunistă. Pe vremea când părinții noștri nu prea aveau acces la multă mâncare. La multe servicii. Și dacă cunoșteai pe cineva care avea acces la așa ceva, dacă aveai relații bune, dacă puteai să le schimbi ceva, atunci erai privilegiat. Chiar și într-o societate a sărăciei și a accesului limitat la orice. Deci cred că o parte din mentalitatea noastră de astăzi își are rădăcinile în faptul că oamenii încă mai cred că este bine să rezolve ceva, să aibă o conexiune aici și acolo. Dar văd, de asemenea, în munca mea și, de asemenea, doar în viața mea privată, că generația mea face, cred, o treabă bună în încercarea de a avea o viață echitabilă, de a trăi o viață echitabilă și nu acceptă acest tip de sistem și acest tip de gânduri.

Este interesant. Și deci asta este o decizie, ca să zic așa. Am luat-o individual și corporativ.

Facem parte din Uniunea Europeană. Mulți oameni au călătorit, au trăit în străinătate. Au văzut modul democratic de a acționa. Ei știu acum că acest lucru nu este corect. Spitalul nu ar trebui să vă trateze în acest fel. Polițistul nu ar trebui să te trateze în acest fel. Și, de fapt, în ziarul meu, avem multe cazuri în care oamenii vin la noi și ne spun: “Ați putea scrie despre asta?”. Pentru că acest lucru nu este corect. Asta mi s-a întâmplat și mie. Acest lucru este împotriva drepturilor mele. Așa că eu cred că oamenii devin mai conștienți de faptul că nu trebuie să fim o mulțime de oameni. Putem fi o societate.

Sunt de acord cu dumneavoastră. De aceea spun că este în scădere. Dar perspectiva în care se schimbă nu vine. Corupția nu mai vine de jos în sus. Vine de sus în jos. Pentru că în ancheta mea, când eram la școala forestieră, erau studenți care terminaseră Universitatea Forestieră și voiau să meargă în sistem și la Romsilva și le cereau de la ei. 40.000 de euro, de exemplu, ca să fie într-un district mic.

40.000 de euro.

Deci vine de sus. Iar procentul, suma de bani crește din cauza guvernului.

Sunteți de acord cu asta?

Da, da.

Cred că o mare parte din corupție este tolerată de autorități, dacă nu chiar perpetuată de autorități.

Dar să presupunem o situație mult mai gravă. Este mult mai rău.

Dacă acest lucru se întâmpla, să zicem că ați apărut într-un ziar local, pe un site local sau pe orice alt site, și ați aflat că acest lucru se întâmpla, nu doar într-un singur caz, ci în mai multe cazuri. Ați scrie despre asta?

Da. Deci, dacă poți dovedi, dacă poți avea o viziune obiectivă, pentru că vorbeam despre SLAPP și procese în redacția mea, avem un avocat care lucrează cu noi și avem câteva procese, de asemenea, 1 sau 2 SLAPP recent, dar am scăpat de ele în regulă, pentru că nu erau cu adevărat serioase. Dar da, cred că atunci când trebuie să scriem, când scriem un fel de poveste, trebuie să avem un fel de dovadă, pentru că este o acuzație serioasă. Așa că da, trebuie să te aperi.

Mai vrea cineva să intre?

Pot să fac un comentariu? Dacă concluzia este că totul vine tot de sus, atunci cu siguranță că ceea ce făcea Kovesi era să atace vârful, ceea ce a fost un lucru corect. Știu că în cele din urmă, știți, a fost dată afară și apoi au apărut povești că, știți, au folosit serviciile secrete pentru a aduna informații despre persoanele pe care le duceau la DNA. Dar directorul a avut dreptate și cred că ar trebui să o facă din nou. Problema este că acum oamenii pe care îi bagă la DNA, de obicei majoritatea sunt corupți în sistemul de justiție, care este corupt, știți, Curtea de Apel și așa mai departe. Sunt atât de mulți oameni acolo care au vești foarte proaste. Și asta este problema, pentru că ei vorbesc despre o persoană nouă care vine la DNA, fie că este vorba de niște povești foarte urâte despre candidații care candidează pentru această funcție. De fapt, una dintre jurnalistele noastre de investigație, Diana, a realizat acest caz în care o fată care a fost violată de unchiul ei a fost de fapt, nu a fost depusă nicio acuzație împotriva unchiului. Cazul a fost respins, dacă îmi amintesc bine, pentru că au spus că fata a cooperat. Fata de 13 ani cooperase cu unchiul ei. Iar judecătorul care a dat această hotărâre este unul dintre candidații care acum candidează pentru a fi procuror la DNA.

Una înaintea celeilalte. Cineva vrea să spună, se pare că există un fel de poveste optimistă aici, ceea ce este bine. Este încă, dar nu atât de mult în partea de jos sau în partea de sus și că lucrurile sunt un pic mai bune, deși s-ar putea să se înrăutățească. Vrea cineva să nu fie de acord cu asta? Vladimir, poți comenta ceea ce am discutat?

Am doar un scurt comentariu. Și, în principiu, cred că filmele românești… problemele culturale sunt legate și de corupție… Nu e vorba doar de probleme economice, ci și culturale. Așa că în filmele românești din ultima vreme văd multă problematizare a așa-numitei traume transgeneraționale sau ceva de genul ăsta, ceea ce înseamnă, în esență, că corupția părinților se transferă cumva la copii. Și poate că publicul cunoaște filmul Bacalaureatul. Nu știu cum ar fi în engleză. Poate un examen sau un examen de liceu. Și, de asemenea, filmul Metronome, care este unul mai recent. Cred că ambele tratează exact această problemă. Cum anumiți copii sunt nepregătiți, inocenți. Desigur, de fiecare dată când se întâmplă așa ceva, se întâmplă ceva, un fel de incident. Și, ca urmare a acestui fapt, ei se confruntă cu această alegere de a subscrie la sfaturile părinților lor de a alege cumva o cale coruptă sau de a încerca cumva să reziste sau de a încerca să facă ceva pe cont propriu. Și cred că acesta este un lucru care îmi place foarte mult la filmele românești. Faptul că această problemă a transferului de corupție în generație este conștientizată. Dacă pot să spun, de către regizorii de film. Nu am văzut o astfel de situație în cinematografia bulgară. Poate, Sigur, încă o dată, nu știu nimic, dar nu văd această problemă a traumei transgeneraționale să fie înțeleasă în Bulgaria la fel de mult cum văd în România.

Așa este? Este aceasta o temă majoră a filmelor românești?

Da, da. 

Filmele îmi vin în minte atunci când o spui așa. Ce fac ele? Prezintă o scenă de corupție de un anumit fel și…

Sau poate că există momente dramatice în care un părinte vine cu o soluție care nu e atât de ortodoxă și constă în mituirea cuiva pentru a scăpa de probleme sau da, pur și simplu. Punând-o în cadrul unei imagini mai mari, într-o poveste mai mare. Sau un mic gest, poate.

Deci este o temă majoră sau cel puțin este o temă care apare de mai multe ori în filme în general?

Este pentru o profesie pe care o conduci un medic sau trebuie să o realizezi.

Asta e văzut ca un lucru rău? Nu este.

Este înțeles și recunoscut ca fiind un lucru rău de către generația noastră. Este ca și cum această cultură a schimbului de favoruri pentru a obține ceea ce ar trebui să ai deja…

Ce? Din ceea ce ai, nu?

Da, da.

Da. Povestea rusească a lui “blat”. Da. E la fel și aici. În parte. Dar “blat” nu înseamnă doar mită. Poate fi mită. Poate fi un schimb de servicii, un schimb de servicii de genul ăsta.

Un schimb de servicii poate fi perfect. Fă-mi o favoare. Eu îți pot face o favoare. Da. Ei fac “blat”. “Blat” înseamnă că sunt de acord.

Și este folosit mai ales pentru fotbal.

Da. Da, ei fac “blat” . Trebuia să le placă în prealabil. Au vorbit la cazul, care a fost rezolvat înainte de a începe. Când spui da.

Este singurul mod în care echipa mea poate câștiga. Tottenham Hotspur. Hei, asta e o durere privată.

Va fi o perioadă în România când corupția și fotbalul au fost foarte legate, cum ar fi o mulțime de manageri de fotbal ca nu știu, Becali și de la Rapid Copos toți au fost legați și toți au fost legați de scandaluri de corupție. 

Foto: Anunțul pentru masterclass-ul lui John Lloyd (sursă: Rațiu Forum, screenshot)

Abonează-te la canalul blogului Podul Prieteniei de pe YouTube, unde sunt publicate mai multe interviuri video şi audio! Blogul mai poate fi urmărit pe Facebook şi Twitter. Canalul lui din Telegram este aici, iar aici este contul de la Substack.

About Author