Дейвид Бисет: България е общество на племената, в което хората не се включват в обществени дейности

Владимир Митев

Дейвид Бисет е изследовател и стратег в “Еквилибриум” – най-голямата българска неправителствена организация в сектора на социалните услуги. Базиран в град Русе, той разговаря с Владимир Митев за спецификата на българското общество в поредица от четири части. В първата част Владимир го пита за редица особености, които вижда у съвременните българи – културата на племената и вътрешните групи, внимателното пазене и капсулиране и т.н. Дейвид споделя личните си наблюдения, както и данни от изследвания, които показват, че България и Румъния се представят зле по отношение на социалния капитал и социалната толерантност. А това би трябвало да е въпрос в обществените дискусии и в дневния ред на политиците.

Здравейте на всички слушатели и зрители на блога “Мост на приятелството” и на сайта “Трансгранични дискусии”. Аз съм Владимир Митев и днес ще водя дискусия с Дейвид Бисет, който беше изпълнителен директор на “Еквилибриум”, най-голямата неправителствена организация в сектора на социалните услуги в България, и който сега се занимава повече с изследвания и стратегически въпроси отново около социалните грижи и социалната промяна в България. Той също е базиран в  моя роден град Русе. Живее тук от повече от 20 години.

Дейвид, благодаря Ви, че приехте тази покана и че видяхте смисъла на това, което до голяма степен определих като някакъв опит да се мисли по-комплексно за българската драма или проблеми. Мисля, че е добре, ако започнем с това, което виждаме всеки ден в социалните мрежи, особено в наши дни. Записваме нашия разговор на 4 юни 2023 г., неделя, и още утре очакваме да бъде направено предложението за ново правителство до президента. И виждаме, че в България има много разделение, много омраза, много подстрекателство в социалните мрежи, като хората основно се разделят на различни племена и играят на надмощие помежду си.

Да,

Това може да се отрази негативно на обществото. Интересувам се от тази игра на племена, защото ролята, която е отредена на повечето българи, е ролята на фенове, хора, които са като мажоретки на футболен мач и които крещят срещу противника. Но ми беше интересно как можем да надраснем този статус? Какви са средствата, чрез които нашите граждани могат да станат по-силни и чрез които тази игра може да се промени, така че вече да не сме само фенове или хулигани?

Харесва ми вашият израз. Харесва ми, че използвахте думата “игра”. Едно от нещата, които ме вълнуват от много години и които осъзнах доста бързо, след като се установих в България преди 20 години, е, че България е силно изразено “племенно” общество. Хората се придържат към своята социална група и не навлизат в сферата на общественото предприемачество, на обществената дейност. Винаги съм се чудил защо се случва така, защото това е нещо, което намирам за доста интригуващо, но и доста объркващо. Особено след като различните групи са склонни да приемат най-различни етикети и логота, за да се идентифицират и разграничат една от друга. Това е многоизмерно и със сигурност има политическо измерение. Виждам, че политиците използват като оръжие нещо, което вече е налице, което вече съществува. И се чудя откъде идва това? Една от теориите, които имах – не съм убеден, че съм прав, но е нещо, което забелязах – България се урбанизира много, много, много бързо.  Не мисля, че някой от българските политици се е опитал да създаде чувство за общност след урбанизацията ѝ.

Едно нещо, което ме интересува, е, че ако говорите с българин и го попитате откъде идва, той ще спомене някой град или селище. Но след това те могат доста бързо да уточнят току-що казаното и да кажат: “Ами, всъщност моето семейство идва от друго място.” Село в друга част на България.

Ако се разхождам из Русе и ако днес изляза и се разходя из големите, високи жилищни блокове, ще видя много възрастни хора, които седят навън на слънце на малки групи. Те са създали малки градинки в общите части, засадили са цветя и седят на слънце, на чаша чай или нещо друго, заедно. Така че можете да видите, че хората, особено възрастните, все още копнеят за своите села. За гледка към хълмовете. За гледка към река. Вместо да са в града и да са заобиколени от цялата тази сива монотонност.

И тогава ми прави впечатление, че хората не се чувстват ужасно в “малките кутийки”, в които живеят в тези големи жилищни сгради. А за мен, ако не се чувстваш като у дома си, нямаш усещане за дом, наистина е трудно да се свържеш със съседите си. Двете неща трябва да вървят заедно – домът и съседите. Мисля, че българите се чувстват като същества, попаднали в градска джунгла. Не мисля, че е инвестирано много в създаването на чувство за общност и единство.

Мисля, че българската политическа класа си играе на някаква фантазия. Ако сега вляза във Фейсбук и започна да скролвам из фийда си, няма да ми отнеме никакво време да открия снимка на местен кмет или друг високопоставен общественик, който организира церемония, на която връчва грамоти на хора за най-различни неща, свързани с някакви заслуги към българската култура или изучаване на български език. Непрекъснато се споменава за славно минало, което никога не се е случило, за горди традиции, които всъщност не съществуват, и за постижения, които всъщност не се вписват в голямата схема на нещата. Това е много разединяващо, защото окуражава определени хора и определени групи, които са готови да продължат да играят тази игра на “вярване”: не се обръща достатъчно внимание на реалността на ежедневието в България.

Харесва ми препратката Ви към миналото, както и това разбиране, че мнозинството българи произхождат от периферните райони на страната. Съществува това разделение: София и страната. Общувал съм с хора, които по принцип са напуснали нашия град с мисълта: “Имам добра работа. Имам семейство, имам едно-две деца, но ако остана тук, мога да достигна пенсионна възраст на сегашната си позиция. Искам да направя нещо повече с живота си, отколкото просто да се пенсионирам там, където съм”.

Казвам това, защото ми е интересна концепцията за “статична и динамична идентичност”. Това противоречие много ме порази. През социалистическия период концепцията е била – растеш, докато оставаш на мястото си. Любопитна ми е тази идея за статичната идентичност, като ключ към разбирането на много неща в България, като социализацията, особено първоначалната социализация, когато си в гимназията или по-късно в университета: отрежда ти се определена позиция, определени убеждения, определена роля, която играеш в обществото. Имам чувството, че хората, които са родени и израснали в периода на прехода, са много силно повлияни от тази статична идентичност. Едва в някакъв момент, ако имат силна воля за промяна, успяват да се разбунтуват и да предефинират позицията си спрямо състоянието си. Разбира се, емиграцията е един от начините да се направи това.

Статичната идентичност в България може да се усети по много начини. Включително ако си написал статия за преса със социалистически привкус или си писал за някаква преса, подкрепяна от Сорос, или както искате ги наречете, някак си хората не търсят диалог и не дискутират с теб. Те просто обичат да ти сложат етикет: “Той беше с тях, каза нещо с тях, с другите”. Колко влиятелна е тази статична идентичност според Вас тук?

Знам какво имате предвид с това очакване, че хората трябва да се развиват, докато остават там, където са, както казахте. За да направят това, хората се нуждаят от някакъв вид овластяване. Смисъл. Ние седим тук в неделя. Уикенд. И двамата сме отседнали в една стая тук, в Русе.

Едно от нещата, които съм преживял през уикендите в Русе, е, че тези хора от предградията идват в града, който по същество е техният роден град. Те са жители на Русе и през почивните дни понякога могат да дойдат в центъра. Прави впечатление, че се разхождат, че гледат на мястото като на посетители от чужд град. Това вече не е техният дом. Гледат новите кафенета в центъра на града, където цените ги ужасяват, и си казват: ами за кого са предназначени тези кафенета? Гледат новите сгради, които се строят на принципа на спекулата.  След това поглеждат във витрината на агенция за недвижими имоти, която рекламира апартаменти в тези нови сгради. Цените на пентхаус апартамент с изглед към Дунав достигат около половин милион евро. Те си казват: за кого се строят тези жилища? Как може да се очаква, че хората ще се развиват, когато са шокирани от това, което се случва около тях?

Виждайки отново Русе като източник на вдъхновение и племенно мислене, забелязах как хората в някакъв момент от живота си, в началото на живота си, може би в ученическите или университетските си години, по някакъв начин научават, може би дори неволно, но може би и много рационално, че имат нужда от някакво племе или група. Ние използваме думата “тайфа”, която е с ориенталски, персийски или арабски произход.

Младите хора са склонни да създават свои собствени групи, те създават своя “мафия” и възприемат света чрез нея. По принцип идва някакъв нарцистичен лидер, който поема управлението на тази група и те получават информация за това, което се случва извън племето. По някакъв начин те се свързват с други племена или други хора само когато имат интерес. Когато не виждат никаква форма на печалба или когато не са застрашени от други племена, те просто не правят нищо. Доволни са просто да бъдат на върха на това племе и по някакъв начин, може би, да манипулират хората, които са редови членове на племето, така че йерархията да бъде защитена. Разбира се, това е само моето разбиране. Но не мога да не се запитам: как може да се надрасне едно племенно общество от този модел? Каква роля биха могли да играят в него хората, които са без племе? Предполагам, че това е модернизацията – да се напусне племенният модел. Може би ние го определяме като модернизация. И така, как може да се случи това?

Това, за което говорите, е много дълбока липса на социален капитал. Социалният капитал е мярка за позитивността на взаимоотношенията и стиловете на ангажираност между различни хора и различни групи. Позитивните взаимоотношения се затвърждават чрез действия като сътрудничество, малко даване и вземане, когато различните хора използват силните си страни. Когато това се случи, всеки, който допринася, има полза и общността става по-силна.

Всяка година излиза публикация, наречена Legatum Prosperity Index. Тази година, 2023 г., индексът се основава на данни, събрани през миналата година. В него се класират 167 различни държави и се дава оценка на общото им благосъстояние.  Мисля, че има 12 различни набора от индекси, които измерват този просперитет. На тази основа България се нарежда на 48-мо място от 167 държави. Мисля, че Румъния е на 45-то място. Ако обаче разгледате специалния индекс за социалния капитал, България е на 81-во място от 167 държави, а Румъния е доста надолу: тя е на 116-то място.

Съществуват различни видове социален капитал. Съществуват отношения между членовете на семейството и близки социални групи. Съществува междуличностно доверие в рамките на общността. Има социална толерантност – хора с различен расов произход, класи, социален статус и професия и как се толерират помежду си, както и качеството на социалните мрежи. Нивото, на което хората могат ефективно да участват в процеса на вземане на решения в обществото.

Интересно е, че социалната толерантност е много, много ниска както в Румъния, така и в България. Знам, че България е на 104 място от 167 държави. Различните групи се толерират помежду си. Но това, което наистина ни липсва и в двете страни, е нивото на социално и гражданско участие.

Обществената информация и в двете страни е доста оскъдна. Ужасно е. Хората нямат право да участват във вземането на решения за развитието на собствените си градове или села, или на национално ниво. Може да се каже, че правителството държи населението настрана. Така че се нуждаем от някакъв механизъм, който да насърчи тези неща да започнат да се случват. Не съм съвсем сигурен как да се даде старт на този вид дейност. Но със сигурност трябва да се случи, Владимир.

Мога да предложа как може да се случи, но това е от психологическа гледна точка може би не е най-добрата идея. От опита си от пътувания в чужбина имам чувството, че българите са склонни да поставят определена защита, когато общуват с непознати хора. Мисля, че този гард не се сваля, защото хората се страхуват, че ако свалят гарда, ще бъдат ударени. Странното е, че от моя гледна точка, ако някои от тези удари отвън бъдат преглътнати и превърнем този опит в нещо положително, тогава може би изведнъж ще открием, че нашият свят е много по-голям.

Не предлагам нещо подобно на филма “Боен клуб”. Разбира се, че не предлагам подобно нещо. Съвсем метафорично, предлагам да се страхуваме по-малко. Или може би да осъзнаем, че сме нещо повече от нашето племе. Мисля, че разширяването на индивидуалните граници е нещо, което може да бъде наистина овластяващо. Може би заради трудността да ги разширим, промяната се случва толкова бавно.

В България някак си сме научени да пазим много внимателно границите си и да не интегрираме нови територии в тях. Обикновено се предполага, че трябва да интегрираш, когато завладяваш. Знаете ли, виждал съм български патриоти, които отиват в Румъния, опитват се да достигнат до някои села в Румъния, където е имало известно българско население. Мисля, че това е безполезно. За мен е много по-интересно да откриеш пространството на другия в рамките на собствената си идентичност, в рамките на собствената си личност, ако щете. Може би засягам твърде много теми.

Мисля, че мислите повече институционално и социално, че мислите за целия комплекс на обществото. Когато говорите за социален капитал, имам чувството, че личните усилия на някои индивиди биха могли да предизвикат промяна. Ето го и моят въпрос. След толкова много думи, с какво този социален модел се различава от модела на модела на тайфата или на мафията? Имам собствени предложения. Но ако някой иска, да речем, да модернизира това общество, това племенно общество, коя е най-добрата форма на общество? На какво се основава тя? Не на племето, а може би на нещо друго.

Владимир, Вие използвахте думи като “затворена група”, “гард”. Говорихме за племенната принадлежност. Всички тези неща изглеждат като много защитни механизми или стратегии. Защо тогава България изпитва нужда да се защитава? Защо българите като индивиди действат отбранително?  Предполагаме ли, че те имат някакъв чип на рамото си, някакъв комплекс за малоценност, някакво чувство за неадекватност, когато се сблъскват с хора, може би особено с хора от Запада?

Не съм сигурен. Мисля, че един от проблемите на България е, че в миналото тя е била един вид играчка или футболна топка на великите сили. В момента това е преди всичко Европейският съюз, но можем да говорим и за Съединените щати, Русия. Кой знае кога Китай може да поиска да се намеси и да започне да развива интересите си в този регион. Всички тези велики сили носят със себе си това, което понякога наричаме императив на подражанието: за да успееш, трябва да се държиш като нас. За да просперирате, трябва да се държите като нас.

Това може да се види и в областта на правата на човека. Когато хората ви отправят някакво предложение, вие се чувствате неудобно и се защитавате. В миналото сме говорили, Владимир, за трансгранична работа и може би за един вид мини-Шенген, който може да насърчи българите да мислят малко повече за собственото си развитие, да мислят малко повече в региона, вместо да чакат големите сили да дойдат в България и да направят определени предложения. Мисля, че България трябва да намери своите млади авантюристи.

Може би те са сред тези, които са работили в чужбина и са се върнали с някакви знания, с някакво ноу-хау. Едно развитие в техните нагласи и желание да бъдат иновативни и креативни. Желание да изследват. Любопитство. Може би това са хората, които трябва да търсим.

Снимка: (източник: Cross-border Talks)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.

About Author