Георги Марков, БНР
На 13 юли 2023 г. водещият на предаването 12+3 по програма Хоризонт на Българското национално радио Георги Марков интервюира проф. Антоанета Димитрова – специалист по международна политика от Университета в Лайден, и Владимир Митев – редактор на румънската секция на Радио България, относно случващото се по отношение на присъединяването на България и Румъния към Шенген. Проф. Антоанета Димитрова говори за наследството на подалия оставка холандски премиер Марк Рюте и какво очаква да се промени в холандската политика, след като той я напусне. Тя разгледа и холанското отношение към българското присъединяване към Шенген и желанието на Хага за сигурно шенгенско пространство и правова държава в България. Владимир Митев говори за румънските реакции, сед като на 12 юли 2023 г. резолюция на Европейския парламент засили политическия натиск над Австрия да вдигне ветото си за България и Румъния относно Шенген. Според Владимир румънските елити продължават да са сдържани по отношение на присъединяването към Шенген, въпреки че резолюцията дава надежда за нещо по-добро на европейско ниво.
За присъединяването на България към Шенгенското пространство продължаваме да говорим сега в предаването, но добавихме един разговор за политическата ситуация в Нидерландия. Една от страните, знаете, които все още имат своите опасения за присъединяването на България и Румъния към зоната за свободно придвижване. Защо точно Нидерландия? Защото знаете, че дългогодишният премиер на страната Марк Рюте подаде оставка и обяви, че дори напуска политиката. За това какво отражение може да даде това оттегляне и тази оставка на очакванията на София и Букурещ за влизане в Шенген до края на тази година и разбира се, за това какво предстои във вътрешнополитически план за Нидерландия ще говорим в следващите минути. Професор Антоанета Димитрова, политолог, специалист по политики на Европейския съюз и професор по управление на политики в Лайденския университет, е тук, при нас в студиото на Хоризонт. Добър ден и добре дошли.
Здравейте!
Професор Димитрова. Да започнем с този въпрос. Как от Ваша гледна точка би могло да повлияе оттеглянето на премиера Марк Рюте на очакванията на София и Букурещ за влизане в Шенгенската зона до края на тази година, каквито са намеренията. Дали би могло това служебно правителство в Нидерландия, което, нека да кажем на слушателите, че също се ръководи от премиера Рюте, би могло да реши въпроса?
Да, това е наистина много интересен въпрос, на който не можем да имаме еднозначен отговор, защото служебното правителство в Нидерландия има ясни правомощия да се занимава само с, да кажем, досиета, които са текущи и не могат да бъдат по никакъв начин отложени. Съвсем ясно е, че редица големи досиета – неща от дневния ред на холандската политика, ще бъдат отложени. Няма да бъдат решавани от това служебно правителство.
А от друга страна, служебното правителство е същото правителство на Марк Рюте, което в момента до миналата седмица беше официално нормално правителство. Тоест в Нидерландия не се назначава друго служебно правителство и в този смисъл те са напълно компетентни да продължат всичките нормални действия и представяния на Нидерландия в Съвета на министрите, където трябва да се вземе решението за Шенген.Има още два елемента, които трябва да имаме предвид.
Единият е, че естествено думата ще имат експертите и особено експерта, които се занимават с информационни системи, с опазване на границите, които, както разбрах, са били поканени в България да видят настоящото състояние на нещата от българския премиер. Но друг елемент, който трябва да имаме предвид, е, че Холандия влиза в предизборна кампания. Една ранна предизборна кампания, в която всички са изморени и в която едно нещо е ясно и това е, че темата за миграцията и за свободното движение покрай нея ще бъде централна тема, поне за водещата партия на Марк Рюте.
В този смисъл, разбира се, България би могла да има един изключително лош късмет тази тема да се активира по време на предизборната кампания. Но честно казано не очаквам това. Голямата част от проблемите на миграцията, които доведоха до разпадането на коалицията и до невъзможността да продължи това правителство на четворната коалиция, водена от Рюте, бяха свързани с миграция от трети страни от Северна Африка, от страни, които Нидерландия счита за страни, от които няма опасност от мигранти. Те не са страни в конфликти, във война, но независимо от това пристигат големи семейства в Нидерландия И това беше въпроса всъщност, който доведе до невъзможността на партията на свободата да продължи със своите коалиционни партньори.
С тази оставка и с тази предстояща промяна в политиката на Нидерландия. доста анализатори отбелязват, че е твърде възможно след оттеглянето вече окончателно, на премиера Марк Рюте, да настъпи една много сериозна промяна в политически план в Нидерландия. Така ли е, професор Димитрова?
Разбира се, това беше една цяла епоха в холандската политика, както и в европейската. Напоследък започнахме да забелязваме, че той стана и дойен на Съвета на министрите. От 2010 г. това е четвърти кабинет, воден от Марк Рюте в различни възможни коалиции. Така че неговото оттегляне е доста голям шок за голяма част от публиката и политическия елит. Той не беше предупреден, да кажем, не беше сигурен, че няма да иска да води предизборна кампания за следващия кабинет.
Това, което можем да забележим е, че не само Рюте се оттегля, но се оттеглят и водачите на големите партии, които бяха в коалиция с него, както и на малката християнска партия, която беше в управляващата коалиция, тоест християндемократите, D66 и малката християнска партия – всички сменят техните лидери. Така че имаме една смяна на поколенията в политиката в Нидерландия, която без съмнение ще изиграе някаква роля.
От друга страна, ако погледнем какви са настройките на избирателите, едва ли ще бъде чак толкова голяма промяната, защото по-голямата част от избирателите все още дават предпочитание на партията на Рюте. Докато беше в политиката, големият въпрос беше кой ще управлява с тях. С Партията на свободата и демокрацията. Сега може би изниква и другият въпрос кой ще води най-голямата партия? Вече беше поставена кандидатурата на Дилан Юсельозис-Зегерису, която е в момента министър на правосъдието. Рюте е много интересен кандидат от много гледни точки.
Но другият голям интересен въпрос е дали партията на Рюте, която най вероятно ще излезе първа или евентуално втора при изборите през ноември, ще има за партньор новата партия, която възникна през последната година с интересното име Гражданско движение на фермерите. Тя спечели провинциалните избори през март с голяма преднина и фактически измести традиционно доминиращите в провинцията християндемократи. И всъщност голямата интрига най вероятно ще бъде дали тези две партии ще имат достатъчно гласове, за да сформират коалиция, която повечето коментатори очакват да бъде от дясната страна на спектъра. Въпреки че по въпросите на миграцията водачът на гражданското фермерско движение Каролина Плас афишира някакви, да кажем, по хуманни и гъвкави позиции, отколкото партията на Рюте.
Какво наследство ще остави на бъдещия си наследник най-дълго управлявалия холандски премиер?
Изключително интересно наследство, преди всичко една поредица от неразрешени кризи. Имаме кризата с разрушаването на природните местообитания в резултат на интензивното земеделие и голямото количество азот, азотни съединения в почвата и водата, която е изключително сериозна. Нидерландия имаше известно време да разреши този проблем, но тя е в нарушение от доста време на европейското законодателство по отношение на аспекти на замърсяването.
От друга страна, имаме кризата с компенсациите на жителите на Грьонинген и други северни провинции, където имаше големи щети от земетресенията, водени от добиването на газ. И от трета страна имаме проблема с мигрантите и по точно къде те биха могли да бъдат настанени. Както и жилищната криза. Всички тези проблеми са свързани едни с други.Така че голямото недоволство в момента в холандската политика, в политиката в Нидерландия е това, че нито една от тези кризи няма да мръдне до декември. Докторът каза, че по отношение на, да речем, във войната в Украйна те ще продължат да изпълняват всички сериозни функции на правителство, не само служебни, а всякакви нужни. И възможно е, ако се върнем към към въпроса Шенген и българското присъединяване, да паднем под графата външна политика, която има нужда да се довърши.
И като стана дума за това присъединяване, коментирахме с вас и това, което стана ясно в резолюцията на Европейския парламент от вчера, че има момент на дискриминация по отношение на бъдещото членство на София и на Букурещ.
За мен като анализатор не бих казала, че проблема е в дискриминацията. Проблемът е в това, че Нидерландия, за Австрия не съм сигурна, от доста време виждаше изключително ясно проблемите как проблемите с върховенството на закона в България, с липсата на осъдителни присъди за големи корупционни и други скандали – например проблема с лабораторията на Капитан Андреево, директно създават проблеми и правят зоната Шенген като цяло по-уязвима за всякакви възможни атаки на информационната система за проблеми с границата. Така че, разбира се, чисто на хартия България отдавна е изпълнила техническите изисквания. Това е известно на всички, включително на нидерландските експерти. Но те разбират много добре, че при неработещо правосъдие или че при зле работещо правосъдие, да кажем, тия неща се променят в България, Шенгенската зона с нейните единни информационни системи създава доста възможности за проникване на различни криминални влияния, като почнем от незаконни преминавания на границата и стигнем до, да речем, руски или други информационни влияния, влизания в информационната система на Шенген, което е доста сериозен въпрос. Така че, както някои български политици казват ако ние довършим в България българските задачи, които трябва да се свършат по отношение на съдебната система, мисля, че никой не би му хрумнало да дискриминира България.
Професор Димитрова, сега Ви предлагам да чуем заедно с вас и какви са реакциите в Румъния по отношение на приетата резолюция от Европейския парламент. Моля да вземете слушалките, за да може да чуете също заедно с нашите слушатели разговорът, който предстои сега. Той е с колегата Владимир Митев от румънската секция на Радио България. Владимир от години следи процесите в Румъния и политическите, разбира се. Добър ден.
Добър ден.
Как можем да обобщим реакциите в Букурещ след тази поредна резолюция на Европейския парламент?
В Букурещ и въобще в румънските медии се обърна голямо внимание на тази резолюция и най вече на факта, че тя е провокирана от една румънска петиция, задвижена от румънска неправителствена организация в областта на енергетиката и климатичните промени и председателствана от Ръзван Никулеску, бивш министър на енергетиката.Усещането ми е, че Румъния се чувства донякъде в по-силна позиция, в смисъл, че резолюцията ясно посочва, че Австрия нарушава определени принципи на Европейския съюз, което беше написано и в самата петиция на Николеску. И има призив, както вие говорехте по-рано, се говори за дискриминация спрямо българи и румънци, но включително и за обезщетения. Тоест сега тази резолюция показва ясна политическа воля с над 80% от депутатите, гласували в нейна подкрепа за това да не бъде позволено Австрия повече да отлага членството на България и Румъния, тоест в Румъния.
От една страна, смятам, че се чувства някаква малко по голяма надежда.Но ако трябва да продължа разсъжденията, мисля, че в Румъния продължават да бъдат много предпазливи в ентусиазма си относно Шенген. Много по сдържани са. Струва ми се, отколкото мненията в българските медии, може би защото миналата година декември, когато се гласуваше за последен път за присъединяването, имаше ентусиазъм в Румъния, който не беше оправдан. След това се зави в друга посока. Развиха се така наречените суверенанистки възгледи по отношение на ЕС като реакция на отказа Румъния да бъде приета в Шенген. И може би затова сега в Румъния са много предпазливи. Поне аз оставам с това усещане.
Тоест някак си въпроса за повече оптимизъм или повече песимизъм вече получи своя отговор, така ли да разбирам?
Румънците активно общуват с различни сили в Европейския съюз и според мен доколкото съм общувал с румънци, включително днес имах по-рано разговор с Ръзван Николеску. Усещането е, че този въпрос е и донякъде геополитически. Тоест става въпрос за баланс между Запад и Изток, общо взето между Запада и Русия. Бих казал и затова имам този баланс. В момента, в който има война между тези две страни, е сложен за промяна.
Като стана дума за това, че сега се усещат по как да кажа, по-оптимистични настроения, те вероятно са чисто в политически план. Дали можем да очакваме сега да има засилване на от румънска страна на политическата активност по отношение на разговорите и с Нидерландия, и с Австрия в момента?
Отскоро правителството в Румъния е водено от социалдемократа Марчел Чолаку и вече се наблюдават конфликти с дясната част на румънската политика, с хората и силите, които са в опозиция. И имаше такъв скандал, свързан с домовете за стари хора, който силно удари по имиджа на правителство. И той беше свързан именно с това разделение в румънската политика, което вероятно го има в много други държави.Но на мен ми направи впечатление, че Дачиан Чолош, един политик, който в момента е в опозиция, но е силно свързан с европейските институции – той е бивш еврокомисар и беше председател на групата Renew Europe в Европейския парламент. Той излезе с едно изказване, че Марчел Чолаку, ако има нужда от помощ в тези условия, които са след тази резолюция, трябва да търси и ще я получи. Тоест така може да предполагам, че това е един жест или една възможност да се търси някакво взаимодействие между различните сектори в румънската политика. Но бих казал още нещо.Важно е, че тази резолюция и петицията, свързана с нея по рано бяха подкрепени на европейско ниво както от всички румънски евродепутати, така и от различни. Гражданин на Европейския съюз. Той е в някаква степен. процесите не са само свързани с чисто, с дипломацията и с Външно министерство на Румъния или със самата национална държава. Това са вече едни паневропейски процеси, които вървят и трябва да отчитаме и това.
Така е. Благодаря на колегата Владимир Митев от румънската секция на Радио България. Владимир следи много внимателно и от години процесите в политическия живот на Румъния. С него се опитахме да очертаем как политиците в Букурещ реагираха на поредната резолюция. Този разговор чухме заедно с професор Антоанета Димитрова. И така, професор Димитрова, вие какво? Какво мислите, че в Румъния може да се случи по отношение на политическия диалог? Влади вече отбеляза някои неща, че този диалог така или иначе ще върви…
От една страна, диалогът продължава да върви и това е чудесно, че на различно ниво различни организации се занимават с речем, лобиране или с представяне на причините, поради които България, Румъния трябва най накрая да се присъединят към Шенген. Но проблемът е друг. Ние не трябва да забравяме, че Европейският парламент не участва във вземането на решения на Съвета на министрите. Това не е стандартния начин на вземане на решения, при който парламентът решава заедно с министрите. Така че в крайна сметка ние ще опрем до вътрешнополитическите процеси в Нидерландия и в Австрия. И не трябва да забравяме, че колкото и разговори да има между граждани, между неправителствени организации, колкото и да има реторика от Европейския парламент, която естествено може само да ни радва, че е в подкрепа на България, но в крайна сметка Нидерландия е в състояние да направи точно това, което България правеше доста години по отношение на започването на преговори от Северна Македония. Тоест да каже: „Това е нашата позиция и ние стоим на нея“ и никой нищо не може да направи по въпроса.
Може би най-интересното, което също спомена вашият колега е, че динамиката може да се отключи през геополитическите съображения. Тоест много от страните членки на Европейския съюз разбират, че от геополитическа гледна точка е добре България и Румъния да станат възможно най-скоро членове на Шенгенската зона. И може би там се крие разковничетоэ на бързото приемане, да кажем навременното приемане през декември.
Благодаря ви много! Това беше мнението на професор Антоанета Димитрова, политолог, специалист по политики на Европейския съюз и професор по управление на политики в Лайденския университет. С нея коментирахме как би могло да повлияе, как би могла по скоро да повлияе на настоящата политическа обстановка в Нидерландия, на предстоящото присъединяване на България и Румъния към Шенгенското пространство. Чухме и реакциите от Букурещ в обобщение на колегата Владимир Митев.
Снимка: България и Румъния отдавна чакат да влязат в шенгенското пространство (източник: Wikipedia Commons, Rob984, CC BY-SA 4.0)
Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. А тук е неговият профил в Substack.
About Author
Discover more from Мостът на приятелството
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
