Дейвид Бисет е изследовател и стратег в „Еквилибриум“ – най-голямата българска неправителствена организация в сектора на социалните услуги. Базиран в град Русе, той разговаря с Владимир Митев за спецификата на българското общество. В четвъртата и последна част на разговора двамата обсъждат различни аспекти на съвременната българска идентичност – трудността да се определи какъв е произходът на българската травма, проблемът с поляризацията между „Запада“ и „Изтока“ заради войната в Украйна, дали българската идентичност е „раздвоена“ или по-скоро е просто идентичност, която страда от натиска на българския шовинизъм, и т.н. Накрая Дейвид Бисе споделя мислите си за това какви социални и идентичностни промени се очакват в близко бъдеще в България, включително в контекста на войната в Украйна.
Наближава краят на нашата дискусия. Радвам се за факта, че сте заинтригувани от това, което обсъждаме. Искам да завърша с въпроса за идентичността, който според мен е централен за всичко, което ще се случи или няма да се случи. Обсъдихме факта, че в българското общество има поляризация и че е известно трудно да израснеш в такава ситуация, в която постоянно си разколебан между понятия, превърнати в оръжие. Чудя се как може да се утвърди българската идентичност в ситуация, в която има война между Запада и Изтока или между центъра и периферията? Как България може да има добавена стойност, когато сме в такава среда, в която е трудно да формираш общество, да имаш социален капитал, трудно е да се разшириш извън границите на своята малка мафийка или тайфа и т.н. Дори и да е национална затворена група, тя все пак е затворена група. Какво мислите за българската идентичност при тези обстоятелства и какъв е пътят напред за тази идентичност?
Има някои явления, някои неща в България, които ми напомнят за Шотландия. Когато бях студент или много млад, преди десетилетия, когато Шотландия отчаяно се опитваше да се разграничи преди всичко от Англия, доминиращата си съседка, и мислеше в смисъл на откъсване. Можехме да видим как аспектите на шотландската култура и нейната народна музика се изопачават и хомогенизират в опита на Шотландия да се продаде като нещо различно от Англия. Това бяха само гайди и килтове, песни за Хайлендс и лилави венци и други подобни неща.
Виждам това и в България. Виждам как използвате тези видими аспекти на вашата история и култура, за да се опитате да се идентифицирате. Но понякога може да се стигне до стил на самопародия. Той става малко безвкусен. Знаете ли, ако отидете на българското Черноморие или в други туристически центрове, ще видите как в магазините за сувенири се продават абсолютно едни и същи неща. Популярните ресторанти са много сходни помежду си. Има много малко неща, които ги отличават. В момента това изглежда като крайна липса на въображение или иновация в интерпретирането на българската култура. Това се случи в Шотландия и скоро след това тя се превърна в много силна политическа сила спрямо Англия. Така че мисля, че за България има надежда.
Мисля, че тя ще зависи от новаторите, от определени хора с определено ниво на международен статут, с определена видимост, които използват българската идентичност по един по-фин, по-нюансиран, по-реалистичен начин. Например Георги Господинов току-що спечели международната награда „Букър“ за литература. В България се вдигна голям шум около това, защото то представя как българската литература е в зенита на международната литература. Всичко това беше свързано с България. България и пак България. Самият Георги обаче не се изразяваше по този начин, защото нямаше смисъл. Литературни награди се печелят за новаторство, за оригиналност, а не защото представляваш литературна традиция. Така че начинът, по който беше представен в България, беше нонсенс, но по свой начин и със своя скромност. Той казваше нещо за България, което може би популизмът не казва.
Има такива хора, които са добри представители на българската идентичност. Динамичната българска идентичност. Идентичност, която гледа към бъдещето, вместо да се вкопчва в едно въображаемо минало. Мисля, че ще е необходимо време, Владимир, за да ти кажа истината. Искам да кажа, че говоря за ситуацията в Шотландия, която е преобладавала преди 3-4 десетилетия, а Шотландия се е променила. Тя е намерила себе си. Но както и България сега, тя понесе много удари. Много груби опити да се идентифицира културно на световната сцена и много блъфиране. Знаете ли, България трябва да спре да се опитва да бъде нещо, което не е, и да приеме това, което е, преди да може успешно да се изяви. Не може да се преструва. Мисля, че това е грешката, която България прави в момента.
Виждам много проблеми и не мога да не попитам нещо по-трудно, поне за мен. Може би сте запознати с книгата на Р. Д. Лейнг „Разделеният Аз“.
Да.
Която е книга, свързана с психиатрията, но в основата си тя е, поне от моя гледна точка, един вид опит да се помирят ситуации, в които някой има разделена идентичност, и да се накара такъв човек да продължи напред и да се развива, така че в крайна сметка да има израстване в този човек, в който има тази разделена идентичност. Питам това, защото имам чувството, че в България в момента поляризацията е много голяма и има това разделение център-периферия, което се трансформира и оформя в разделението Запад-Русия или Сорос-Русия, ако щете.
Има различни дефиниции и не мога да не си помисля, че когато има разделена идентичност, когато има такава силна поляризация, е много трудно да се направи нещо. Когато контактуваш с тези хора, те питат неща от рода на: вие на наша страна ли сте? Или дори да не сте изрично на едната или другата страна, някои хора правят избор и избират едната или другата страна. Мисля, че ако изберете само добрата страна, да речем, по-модерната страна, енергията, която се движи в системата, отива само към тази страна, а другата страна е отчуждена от тази трансформация. Така че, поне за мен, съществува това предизвикателство или задача: как по някакъв начин да остана свързан с цялото общество, когато се ангажирам в друга страна, как да не играя един елемент или една тенденция срещу друга, а по някакъв начин да разговарям с всички. Това е един от проблемите. В българското общество има ниска енергия и това разделение се изостря от тази ниска енергия.
Така че не знам дали разбирате какво имам предвид, но мога да дам още по-добър пример. Може би сте запознати със ситуацията в Иран, където имаше тези протести на млади хора за правата на жените и т.н. Има ситуации, в които поляризацията е много висока и за мен това пречи на израстването на личността, която стои зад идентичността. Как може да се промени това? Не е ли това твърде дълга игра или наистина ли е възможно да се ангажираме или да се свържем по някакъв начин с цялото общество, а не само с предполагаемо по-модерната част от него?
Българите са насърчавани, както казвате, открито да заявяват кои са, за разлика от това, което са. Сякаш са принудени да носят значка или етикет заради този „трибализъм“, тази поляризация, за която говорите. Мисля, че това, което трябва да се случи, е, че може би повече българи трябва демонстративно да скъсат този етикет и да кажат: „Не, аз повече няма да играя тази игра. Няма да вземам страна и просто ще бъда такъв, какъвто искам да бъда, и искам моите постижения и моята работа да говорят за мен“. Като Господинов, за разлика от това, че трябва действително да се присъединя към група, към която нямам афинитет.
Но за това е необходимо доверие. Знаете го. Изисква се смелост. Нужна е голяма увереност в себе си. В момента не намирам много българи, които да се държат по този начин. Способността да са доволни от това, което са. Да се справят с живота си. За разлика от това да се налага да размахваш, да развяваш знамето си или да развяваш значката си. Може би не помага и фактът, че вече живеем в епоха, в която платформи като Facebook и Instagram те насърчават действително да размахваш значка на публични места. Това не помага. Но аз усещам промяна. Смесвам се с много млади българи, на които това просто им е омръзнало, и си мисля, че може би чрез тази резигнация ще се получи някакво масово свиване на рамене и ще си кажем: вижте, стига толкова, ще продължим живота си и ще направим най-доброто от личните си умения, от отношенията, които искаме да имаме. И да изследваме областите на работа, които искаме да изследваме. Да преследваме възможностите, които искаме да преследваме, вместо те да ни бъдат диктувани от видните племена в България. Мисля, че това ще бъде по-скоро акт на примирение, акт на неподчинение и акт на солидарност със самите вас и с други като вас, отколкото нещо по-демонстративно. Нещо по-театрално, нещо по-политическо, нещо по-племенно. Това е антитеза на това. Има хора, които просто казват – съжалявам, продължавам живота си и не е нужно да демонстрирам нищо.
Думите ви са много добри за завършек на тази дълга дискусия, но не мога да не добавя нещо, защото мисля за България и Румъния в пакет. Когато говорим за идентичност, съществува този въпрос, че идентичността трябва да позволява, поне според мен, част от енергията, част от опита, някои уроци може би да идват от света отвъд, който може да бъде други народи или може да бъде дори групата или светът отвъд вашата група и т.н. Този процес е блокиран от нещо, което може да се разглежда като травма, ако не искам по-добър термин. По принцип травмата създава известна неспособност да се свързвате по богат и жив начин. Тя затваря човека в себе си. Тя затваря хоризонта на опита. В случая с България, ако се върнем към тази поляризация, не е много ясно къде е травмата, поне на този етап. Някои хора са по-отворени към идеята, че може да става дума за руска травма или за някакъв опит от социализма, от сегашната руска държава, от идеологията на Путин, както и да я наричат, от консерватизма и т.н. Други хора са склонни да свързват травмата със западното вливане в страната, с разрушенията, които се случиха по време на прехода. Може би това е един от проблемите. Ако някой неопитен човек иска да се свърже с българите, това би било много лесно, ако е ясно каква е травмата, къде стоиш спрямо тази травма. В нашия случай обаче имаме хора, които може би имат не само една или друга травма, но и различно отношение към тази травма. Някои хора се гордеят, че я имат. Някои хора се гордеят, че отричат Запада или че се борят за демокрация в своите социални мрежи. Някои хора може би се срамуват, че имат тази травма, но също така искат да се откъснат по някакъв начин и може би не са в състояние да го направят лесно. Някои хора може да са в мир със своята травма. Може би те просто живеят такива, каквито са.
Както казахте, хората трябва просто да бъдат. Може би те просто са такива, но травмата е част от идентичността им като личности. Дори и да са се примирили с нея, тя ограничава техния опит. Така че може би това е твърде сложен въпрос, което и предлагам. Но аз търся някакво решение. До каква степен решението е тази връзка със света отвъд, с региона, при липса на по-добра идея, как би могло да се направи така, че да се генерира повече енергия за тази промяна? Имаме и този проблем, че сме научили твърде добре социалните си уроци. Когато напуснем страната си, веднага ни се струва, че имаме още едно „училище“ за социализация при формирането на нашата идентичност. А другите хора, които не са професионалисти в международните си отношения, просто усещат, че сме различни. Те могат да започнат да питат: какво е тази ваша работа с Русия или с нещо друго. Така те могат да ни ударят по чувствителните ни места, без да могат да се свържат и с нас. Така че не знам дали разбирате, но е много сложен въпрос да се генерира енергия и да се внесе промяна, когато травмата вече е налице.
Мисля.
Мисля, че всеки, който е личност, има травма някъде в миналото си. Или защото нещо се е случило в детството. Нещо, което се е случило, когато са били малки деца и са били отглеждани. Може би са били пренебрегвани или малтретирани, или не са чувствали подходящо ниво на привързаност с родителите си. Да се научите да приемате тази травма. да й дадете име и да осъзнаете, че тя е част от вас и влияе на сегашните ви решения, спомените за нея и болката могат да се задействат в настоящето. Приемането ѝ може да има доста силен и трансформиращ ефект върху вас като личност. Сега, ако говорим за споделена травма, която е доста разпространена в България, знаете, че не сте единственият човек, който говори за нея. Имам предвид, че споменах Георги Господинов. Той говори за тази екзистенциална тъга и за необходимостта да се изправим пред нея.
Може би като народ сме разочаровани от състоянието на нещата. Може би обещанията, които са ни били дадени, не са се сбъднали. Може би в момента нещата изглеждат зле, като се огледаме в рушащата се архитектура, в състоянието на пътищата и във факта, че България сякаш няма особен принос на световната сцена. Не се справяме толкова добре, колкото ни се иска. Когато отидем в чужбина, се чувстваме неадекватни, защото другите хора са по-изтънчени и общителни, по-мъдри, по-космополитни и откривателски настроени, и мисля, че би помогнало, ако, както предлага Господинов, българите дефинират своето състояние. Да, ние сме тъжни от състоянието на нещата. Тогава тръгнете от тази ниска платформа и захвърлете етикетите. Откажете се от преструвките. Откажете се от опитите да рисувате розовата картина на България с нейното славно минало и горда традиция и всичко останало. Просто приемете факта, че страната ви заема доста ниска позиция. Защото тогава ще имате равна платформа, върху която да градите. За разлика от това да се преструвате на нещо, което не сте.
Прави ми впечатление, че много млади българи, които съм срещал и които са заминали в чужбина, се връщат и дават това “западно представление”. Но не ме убеждават, защото това е твърде голяма претенцията им да са “западни”. Никой българин не трябва да бъде по-западен, отколкото съм аз. Така че, в известен смисъл, им казвам по най-хубавия възможен начин да спрат. Да се откажат. Да, приемам, че сте пътували до Съединените щати. Не е нужно да продължавате да споменавате това във всяко второ изречение. Да, знам, че сте направили това и това, и това, и това, и това. Не съм впечатлен. Просто бъдете това, което сте. Имате какво да предложите на страната си. Имате опит, който сте донесли със себе си. Може би сте получили превъзходно образование въз основа на това, че сте учили в Съединените щати и сте го приложили на практика тук. Престанете с преструвките. Моля, спрете да се преструвате. Това подсказва, че компенсирате нещо, което предполага травма от това, че сте се родили в скромна България, в Русия или в някой друг град, който не отговаря на стандартите на Лондон, Единбург, Венеция или Копенхаген.
Знаете какво е усещането. Трябва да свалите от рамото си този бадж, който според мен е български.
Не знаех дали сте съгласен, че в българската идентичност има известен елемент на разцепване или разделяне. Във всеки случай ми е интересно дали някой има тази специфика или определено общество има тази специфика да има относително равномерно разделение между центъра и периферията или както ги наричате, елементи на идентичността. Кои са силните страни на такава идентичност? Има ли тя силни страни или може би просто има слаби страни? Може би не успявате да ги формулирате в един свят, който има доминиращ елемент в своята идентичност.
Не съм сигурен какво имате предвид под разделена идентичност на българите. Звучи като някакъв вид шизофрения или нещо подобно. Мисля, че българите от ранна възраст и докато преминават през образователната система, са подложени на елемент на местен шовинизъм. Насърчават те да се съгласяваш с него. Може би това ги кара да участват на ниво преструвки, но не мисля, че това непременно означава, че те като индивиди имат раздвоена идентичност.
Имам предвид всичко, което блокира собствения им потенциал. То им пречи да осъзнаят на какво са способни и какви са. Те са личности. Защото от ранна възраст са насърчавани да бъдат, не знам, представителни българи. Те трябва да бъдат най-добрите българи, които могат да бъдат.
Не, не. Няма задължение да бъдат такива. Мисля, че младите българи, ако им бъде позволено да бъдат това, което са в действителност, да играят според силните си страни и да развиват собствения си потенциал, ще бъдат много по-добри, отколкото ако бъдат “реклама” за България.
Финален въпрос. В момента се намираме в ситуация, в която има война в Украйна. Както обсъждахме по време на интервюто, политическата борба в България също е силна. Любопитно ми е, когато мислите за бъдещето, да кажем за следващите пет години или за някакво относително близко бъдеще. Какви промени очаквате да се случат в нашата страна, в България, където и двамата живеем?
Имате предвид промени, които може би са предизвикани от това, което се случи в Украйна?
Може би, но не само в социален план. По отношение на идентичността, ако искате.
Мисля, че това, което войната в Украйна много добре подчерта, беше икономическата крехкост не само на България, но и на целия Европейски съюз. Крехкостта на зависимостта от големи и дълги вериги на доставки, внасяне на стоки и суровини от цял свят. Въздействие върху цените на основните нужди на домакинствата в България. Мисля, че това ще накара българите да се отдръпнат – и не мисля, че това е характерно само за България. Мисля, че много обикновени хора в редица европейски страни ще зададат много големи въпроси или ще отправят много големи искания относно икономическата формула в Европейския съюз и в Европа. За някои от неолибералните допускания.
Мисля, че това може дори да провокира по-голям интерес към развитието на местните ресурси и местния капацитет и по-малка зависимост от глобалния пазар, организиран от големите сили. Мисля, че това ще провокира дискусии за по-голямо ниво на самоопределение. По-голяма производителност на местно равнище, която да е от полза за местните общности, вместо тази зависимост от големите играчи по отношение на идентичността по отношение на Украйна. Мисля, че това ще предизвика българите и другите населения в тази част на Европа, особено молдовците, да видят колко уязвими са те по отношение на големите сили. Мисля, че това може би ще създаде по-голяма упоритост, по-голяма решителност в местния дух, за да престанат да бъдат играчки на тези велики сили. Мисля, че това може да предизвика българите да кажат: какво можем да предложим ние? Нашият собствен народ. Какво можем да направим за себе си? Какво можем да направим в сътрудничество с Румъния? Трябва ли да преразгледаме отношенията си с Турция? Трябва ли ние в Източните Балкани да сме по-способни да стоим на собствените си крака, да правим нещата за себе си, да вземаме собствените си решения и да не се налага да се прекланяме и да искаме разрешение от великите сили?
Имаше една книга, написана от Иван Кръстев и един американски академик, наречена „Светлината, която се провали“ или нещо подобно, която се фокусира върху този растеж. Разочарованието от Запада започва да вижда, че самият Запад е в голяма беда. Може би това не е моделът, към който искаме да се стремим. Така че мисля, че България, както и много други страни, ще погледне към собствените си ресурси и ще постави под въпрос своята идентичност по отношение на тези западни сили и на света като цяло.
Много Ви благодаря, Дейвид, за тази дълга дискусия, за търпението, за издръжливостта и, според мен, за това, че давате храна за размисъл. Мисля, че това беше общото ни намерение, когато се включихме в тази дискусия.
Приканвам нашите слушатели и читатели да следят каналите ни в социалните медии – “Мостът на приятелството” и “Трансгранични дискусии”. И вярвам, че интересът ни към българското, румънското и други общества на границата или по-далеч от центъра на Европа ще остане. Може би имате и други коментари, които да направите.
Не, абсолютно. Съгласен съм, че това наистина беше проучване на проблемите. За които никой от нас няма особено положителни отговори. Проблеми, които са големи и предизвикателни. Може би плашещи, обезсърчаващи, но проблеми, за които трябва да започнем да си задаваме въпроси и да се питаме: накъде отиваме? Нещо трябва да се промени. Трябва да се изправим пред тези предизвикателства в тази страна и в тази част на света. Това беше много стимулиращ разговор. Благодаря Ви, Владимир, за поканата.
Снимка: (източник: Cross-border Talks)
Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. А тук е неговият профил в Substack.
About Author
Discover more from Мостът на приятелството
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
