Дейвид Бисет: Българите и румънците трябва да избягват да подражават и да разчитат на себе си, за да се развиват

Владимир Митев

Дейвид Бисет е изследовател и стратег в “Еквилибриум” – най-голямата българска неправителствена организация в сектора на социалните услуги. Базиран в град Русе, той разговаря с Владимир Митев за спецификата на българското общество. Втората част на разговора им е посветена на конкретни политически противоречия и проблеми: Запад – Изток, център – периферия, технокрация и популизъм. Доколко отучването от хегемонията може да бъде решение в контекста на нарастваща поляризация? Как хората без ресурси могат да присъстват в политическата сфера, когато съвременните капиталистически общества твърде много приличат на олигархии? Прочетете или чуйте коментарите на Дейвид Бисет по всички тези теми.

Въпросът за мини-Шенген е въпрос от интерес за моя българо-румънски блог, ще ви попитам за него. Но първо исках да ви попитам нещо друго: споменахте, че може би българите имат известна склонност да се капсулират, да се затварят спрямо западняците. Чудех се дали западняците също имат проблеми, когато се доближават до хора от периферията на света. Опитът ми показва, че твърде често се задава въпросът: кои са добрите сили? Кои са лошите? Кого трябва да подкрепяме? Имам чувството, че интересът към периферните райони, като България, Румъния, често се ограничава до това да се подкрепи по-малкото зло или както и да го наречем. Липсва истински и задълбочен интерес, който можеш да проявиш към себе си, за да разбереш сложността, което също е вид избягване.

Моето усещане е, че българите не са много интересни или не изглеждат много сложни на пръв поглед. В известен смисъл това е изкуството на международните отношения: можеш дори да откриеш нещо, което хората не знаят за себе си, и това те кара да играеш положителна роля. Това е нещо, което искам да разбера по-добре. Защо западната общественост, западните медии или политиците там не се интересуват дълбоко от нас? Те не искат да ни разберат, а по-скоро искат да противопоставят една част от нашето общество на другата част. Може би греша в това отношение. Имам чувството, че винаги има добри и лоши момчета, и това се вижда в нашата политика, само че в нея ролите на добри и лоши периодично се менят.

Не знам какво прави Западът в Източна Европа. Мога да Ви уверя, че има хора от моята категория, хора с моето ниво на образование във Великобритания, които все още не са сигурни къде точно на картата географски се намира България. Така че този аспект на проблема е налице. Понякога това е просто чисто невежество. Мисля, че тези, които играят политически и корпоративни игри в Източните Балкани и в Югоизточна Европа, имат противоречива позиция в тази област.

От една страна, южните и източните части на Балканите трябва да бъдат своеобразна буферна зона срещу изтока, особено в контекста на миграцията към Европа от Северна Африка и Близкия изток. Така че те трябва да бъдат буфер срещу този поток от мигранти, който ни се казва, че трябва да очакваме. В същото време трябва да се приеме фактът, че Изтокът вече има значително влияние на Балканите. В България има доста голямо турско население, което има политическо представителство, което понякога използва доста ефективно. Много от културните обичаи и поведение в България имат източен характер. Освен това, как може да е легитимно да имаш антиизточна гледна точка по отношение на Балканите, но да пренебрегваш ситуацията в Средиземноморието? Знаете ли, когато стоях в Гибралтар и гледах към Северна Африка, всъщност гледах в обратна посока. Бил съм в Италия, бил съм в Испания. Видях ислямското наследство в тези страни. Така че сякаш великите сили на Запад не могат да се разберат за Балканите и понякога сякаш си противоречат.

Неотдавна във Фейсбук сред моите приятели се разпространи нещо. Ставаше дума за изказване на Джоузеф Стиглиц, звездата, носител на Нобелова награда за икономика, който правеше някакви коментари за това как България и други страни в тази част на Балканите всъщност се справят много по-зле заради членството в ЕС, което е позволило на западните корпорации да разграбят страната. Те използват страната като играчка, идват, създават корпорации или придобиват български дружества, завземат голяма част от българската промишленост и действат неправомерно, изнасят печалби от страната и не добавят много стойност. Тези корпорации оказват силно въздействие върху структурата на цените в България, върху цената на комуналните услуги, върху цената на основните хранителни продукти. От българските предприятия се очаква да харчат големи суми за реклама и маркетинг, което не е нещо, в което българите традиционно са много добри. Така че в момента Западът сякаш използва района по експлоататорски начин. Не мога да разбера каква е стратегията и как те всъщност виждат България. Може би, както те все още предполагат, виждат възможности. 

На Запад използваме един израз. Искаме това, което можете да предложите, но не ви искаме. Знаете, че той обикновено се отнася за мигрантите от Европа към Обединеното кралство, например след Брекзит, или за мигрантите от Изтока, които идват в европейските страни. Те имат умения. Могат да вършат работа, особено в по-нископлатения сектор. Така че ние се нуждаем от вас, но не ви искаме особено. И имам странното усещане, че това е доста добър начин да се изрази западното отношение към Балканите.

Благодаря ви, че въведохте противоречието Запад-Изток, което сега наистина се изостря от тази война в Украйна. Радвам се също, че Западът е наясно или поне, както казахте, има разбиране, че не е толкова просто да се каже коя е добрата и коя е лошата страна. Вероятно има известна доза истина в различните позиции, които могат да се заемат, или в различните критики, които могат да се отправят.  Просто се запитах дали Западът и Изтокът не са понятия, които идват от Студената война, и дали разделението не е по-скоро между центъра и периферията? Защото виждам, че това противоречие между центъра и периферията може да се открие във всяко общество тук, а може би и във всяко общество по света. Виждаме, че центърът естествено има тенденция да бъде по-скоро свързан с капиталистическия център, поне в нашия регион, свързан с центъра на западноевропейския или американския капитализъм. И моята интуиция е, че хората, които не са привързани към този център, не са толкова лоши, глупави или каквито и да било други. Просто, като се има предвид, че българската социална игра е изградена около взаимното господство, ако едната страна се движи в една посока, другата страна, която е периферията, изглежда някак по-отворена към другите периферии, те са обединени от определена съпротива срещу центъра. Може би ако трябва да си сътрудничат, те няма да са толкова привлечени един от друг, но са обединени от съпротивата срещу центъра. Отново повтарям, това е нещо, което заключавам от моя опит, и може да греша.

Поляризацията е силен проблем и на Запад. Просто се чудех, знаем, че поляризацията сега е много силна в българското общество, особено с войната в Украйна. Освен това какъв е пътят напред, когато има толкова силна поляризация и си силно насърчаван или притискан да предпочиташ едната или другата страна? Имам чувството, че българите, интуитивно, някак си искат да бъдат малко мост, а не толкова да избират едната или другата страна. Мисля, че нашите правителства, особено в мирните времена преди войната в Украйна, винаги са имали този елемент на мост между Запада и Изтока или, ако щете, центъра и периферията. Как можем да живеем в мир сега, когато Западът и Изтокът или както и да ги наречем, са във война?

Мост. Мисля, че, знаете ли, на Запад използваме израза, че когато се опитваш да угодиш на всички, в крайна сметка не угаждаш на никого. Мисля, че той може да се приложи и към тази позиция на България да задоволи нуждата да покаже солидарност с Европейския съюз. И в същото време със Съединените щати. Между Европейския съюз и Съединените щати има много различия. И много коментатори казват, че Съединените щати нямат много време, много афинитет, много възхищение към Европейския съюз. Очевидно е, че в контекста на неолиберализма съществува конкуренция между двете бази на властта. Русия все още хвърля сянка върху тази част на света. Този опит да бъдем неутрални… Това е много неудобна позиция, защото всеки път, когато геополитическите събития те принуждават да се обърнеш и да се конфронтираш с някоя от големите сили, трябва да се държиш по определен начин. А след това, може би няколко седмици по-късно, трябва да се обърнете към другата и да се държите по съвсем различен начин. Това е много, много напрегната и трудна позиция, която се опитвате да заемете. Ето защо, като човек, който изпитва съпричастност към българите, ми се иска да има начин, по който да можете убедително да отстоявате собствената си лична идентичност, собствената си национална идентичност. Бихте могли да предприемете стъпки към самоопределение по отношение на тези сили, които ви дърпат на една или друга страна. Мисля, че на първо място това, което трябва да се случи, е вашите политически партии да не използват тези различни пристрастия – веднъж проруски, веднъж проамерикански, веднъж проевропейски. Мисля, че в политически план България трябва да мисли преди всичко за българите. Как най-добре може да се установи и поддържа благосъстоянието, икономическото благополучие и културната идентичност на страната ви, вместо да се налага да играете с всички тези кукловоди, които държат конците. Това е ужасно положение, но предполагам, че моето усещане е, че България се чувства така.

Със сигурност съм съгласен, че е много трудно, когато политическите полюси воюват, да бъдеш някакво междинно звено или връзка. Трябва само да отбележа, че понякога това се случва и го виждаме в случая с Турция, а традиционно има някои държави, които са били своеобразен мост, държави като Австрия или Израел. Разбирам, че България има още много работа, за да може някога да постигне международно признание или значението на такива страни, които са успели да бъдат не само пасивен мост, но и един вид страни, които имат субективност и които, подобно на Турция, са привлекли различни страни и са създали връзка между тях. 

От думите ви взех и още един аргумент. Струва ми се, че споменахте, че Западът и Русия са превръщани в оръжия в нашето общество и когато някой се възприема като носител на тези оръжия, съществува опасност, че онова, което е оръжие да  загуби своята мощ, защото то губи самостоятелната си сила и бива приватизирано от една от страните.  Виждаме, че днес, от една страна, имаме уепонизация (трансформация в оръжие) на демокрацията, на правата на човека, на тези добри либерални ценности от администрацията на Джо Байдън. От друга страна, имаме уепонизация по време на ерата на Тръмп на традиционните семейни ценности. Когато има въоръжаване, хората някак си говорят сами със себе си. Те си мислят, че ценността, която вземат на въоръжение, е очевидна и е просто достатъчно да я изрекат, а след това да кажат кой е враг и кой не уважава ценността. Чудя се, няма ли уловка, когато се въоръжават дори най-благородните ценности? Не е ли това пътят към загубата на тяхното значение или сила?

На първо място, очакването някои да има статут на мост или да е държава, която е в състояние да отстоява своя неутралитет, се нуждае от някаква солидност, от някаква структура. За да бъдеш мост, трябва воюващите страни или страните, които създават тази поляризация в световните дела, да зависят от теб. Не мисля, че България има тази сила. България е твърде зависима от воюващите страни.

За да стигнем до втория ви въпрос за въоръжаването на неща като граждански права и семейни ценности. До известна степен отново се връщаме към племенния подход. Голяма част от него идва от наивността. Например от факта, че хората, които са склонни да говорят по този вид въпроси, изглежда са от средната класа и имат определени привилегии и определено ниво на увереност в статута си в различните държави, в които живеят на Запад.

Едно нещо, което ми се стори много интересно, преди много, много години, и мисля, че беше преди около 15 години в България – ние се опитвахме да въведем концепцията за приемната грижа в България, знаете, ситуацията, при която деца, които по една или друга причина не могат да останат в безопасност в своите семейства, могат да бъдат отглеждани в друго семейство, без да бъдат осиновявани, за да станат сертифициран син или дъщеря на новото семейство. Опитахме се да въведем тази концепция в България, но консултантите от Запада почти веднага се вънаха при нас с материали и видеоклипове, показващи един много западен стил на семейство в България. Семействата изглеждаха почти като идеалното семейство от реклама на Данон, знаете, реклама на кисело мляко, с домакини с хубави руси коси. Живееха в тези красиви къщи и изобщо не приличаха на българско семейство. Когато моята организация затвори първия детски център в България през 2010 г., 2011 г., трябваше да предупредим нашите западни партньори, че някои от моделите, които те използват за възпитание и семейна динамика, не работят в България. Отново, те се основаваха на западните стандарти и поведение на средната класа. Те със сигурност не биха работили например в ромската общност тук, в България, където културата е напълно различна.

Мисля, че голяма част от нея. Просто не можете да внасяте ценности от едно място на друго. Трябва да има определено ниво на приемане на дълбочината на културата сред други социални групи или в други нации. Налице е тази злощастна тенденция от страна на Запада. Използването на правата на човека като оръжие за колонизиране на други страни и за внасяне на собствените им ценности в тези страни. Не мисля, че това се прави по злонамерен начин. Това е просто наивност, това е слепота. Вие не осъзнавате, че ценностите, които са ви скъпи, не са непременно приложими в тези други страни. Така че, ако се опитвате да се глобализирате, ако се опитвате да разпространявате либерални идеи, трябва да сте готови да се локализирате и да уважавате местните културни традиции. Мисля, че тази слепота позволи на политическите движения да използват тези различни ценности като оръжие и да ги противопоставят едни на други.

Например правозащитниците в България воюват с популистите, които се позовават на традиционните православни християнски ценности в България. Не е задължително да има конфликт. Просто крайни версии и на едните, и на другите се използват като оръжие за политически цели.

Споменахте, че чистата имитация или универсализацията на определени концепции или подходи не работи автоматично в периферията. Но все пак, когато гледам политиката в нашия регион, Централна и Югоизточна Европа, винаги има това противоречие между технопопулистите, знаете, които имат антикорупционно ориентирана реторика в обществото, средната класа с прокорпоративна, пробайденска визия, и консервативните популисти, да кажем орбанистите, които са по-обвързани с традиционните ценности или олигархията, един вид национален капитал. Сега наблюдаваме интересна ситуация в България, където може би двете партии, които са лицата на тези две противоречиви тенденции, изглежда се съгласяват за общо правителство. Но все пак у нас винаги има това противоречие и като че ли нямаме собствен популизъм, което може да звучи глупаво. Любопитно ми е да попитам защо нашите общества имат тези подобни противоречия в политиката и защо не развиват свой собствен популизъм или някаква собствена политическа тенденция? Замисляли ли сте се за това?

Знам какво имате предвид и това е нещо, с което се занимавам и аз. Не съм политическо животно, въпреки че ми се налага да се занимавам с български политици. Работя в неправителствения сектор, в сектора на човешките права. Ще си навлека неприятности, ако го кажа, но все пак ще го кажа. Понякога забелязвам, че много от българските ми колеги в този сектор са по-ревностни от мене и имат по-малко съмнения по някои въпроси, свързани с правата на човека, и как те трябва да бъдат защитавани в България. Когато например преди години прочетох едно есе… не си спомням точно, мисля, че беше написано от Сампсън. Мисля, че беше социален антрополог от университета в Лунд, Швеция, който е работил в този регион, главно в Албания. Мисля, че е работил и в Румъния. Той пише за тези румънци, българи, тези местни хора, които са работили за големи международни агенции като Уницеф, Еврочайлд, Световната банка по въпросите на човешките права. Той пише, че те са склонни да се развиват в стил компрадорска буржоазия. Те стават по-западни в начина, по който се представят, отколкото самите западняци. И стават много удобни в начина на живот, който им осигуряват просперитетът и статусът. Има една поговорка: няма нищо по-лошо от зелот, от сменил вярата си, от човек, който е възприел ценностите на друга група. Често казвам, че срещам българи, които са по-западни от мен. Затова виждам, че те много подкрепят това технократско, много западно, много ориентирано към правата на човека политическо движение. Имам известна степен на съпричастност към другата страна.

Така че не знам докъде ще стигне това, Владимир. Знам точно за какво говорите – за тази поляризация и как тя се основава на крайни версии на основни човешки идеи. Наистина трябва да намерим средата и да осъзнаем, че разликите между двете полярности не са толкова крайни. Може би ако разговаряме помежду си по един по-цивилизован и разбиращ начин, те ще разберат нещо и ще се научат да приемат някои от истините, които идват от другата страна. Така че става въпрос за положителни взаимоотношения. Отново се връщаме към социалния капитал. Да дадем на другата страна пространство, време и възможност да се изрази по цивилизован начин… и вие да направите същото, да се учите един от друг, вместо постоянното противопоставяне, разделението, идеята да стоим настрана и да си хвърляме обиди един на друг. Нещо трябва да отстъпи в компромиса и да видите реализма и истината в позициите на другия.

Тук засягате още едно понятие, което ми е любопитно да ви представя. Западната политическа теория или социологическото мислене са създали понятието unlearning (което може да се предаде донякъде, но не съвсем точно от български израз “отучване” – бел.ред.). Така че по същество мисля, че все още е Хайдегерова идея, че в хода на живота натрупваме определена власт над битието. Виждаме, особено сега в България, как хора, които в продължение на десетилетия са натрупали определен вид хегемония в своите граници в една или друга посока, в която обществото сега се поляризира, и те просто се освобождават тази власт, която са натрупали, и тя се връща като омраза към тях от другата страна. Имам чувството, че тази взаимна борба води до все по-голямо натрупване на един вид власт над битието. Те все повече се отчуждават от определено състояние, което може би е съществувало в началото на живота им, когато не са били толкова политизирани или са били просто нормални граждани без тази власт, която са натрупали с времето. Това е своеобразно предизвикателство, поне за мен. Как можеш да кажеш на хората да не се бият, когато има гореща война, а да се отучат и да забравят това, което са мислили, че ги прави “себе си”. Как може това наистина да бъде комуникирано? Наистина ли това е валиден подход? Защото имам чувството, че без да се “отучим” от уроците на доминация “над битието”, ние натрупваме все повече и повече власт и това няма край. То свършва само със смъртта.

Има едно нещо, което правя в личното си обучение, когато заемам позиции или когато искам да представя аргументи, е много добро упражнение наистина да чета какво казват хората. Тези хора, които вероятно са противници на вашия аргумент. Много добро упражнение е да видите какво казват опонентите, защото, първо, това ви позволява да тествате аргументите си срещу техните аргументи и да видите колко убедителни или колко умели сте в деконструирането на техните аргументи. Или пък е почти неизбежно да откриете, че в аргументите на опонента ви има истина. Те не грешат, но и аз не греша. Възможно е и двамата опоненти да са прави и мисля, че това по същество е основата на компромиса. Сякаш е необходимо да се… как да го кажа… Да се създаде безопасно пространство, в което е възможно потенциалните опоненти или хората, които хвърлят камъни един по друг, да разкажат безопасно своите истории, своите версии на реалността един на друг и да осъзнаят, че никой от тях не е непременно грешен?

Може би имаме нужда от някакъв фасилитатор по средата. Някакъв неутрален орган по средата. Някакъв верен, който да събере главите, които се блъскат. Елате заедно, и двамата. Няма да ви оставя да се карате един с друг. Говорете помежду си цивилизовано. Не мисля, че това някога се е случвало в България в политически план. Съществува тенденция партиите от малцинствата или новосъздадените партии, в името на собственото си съществуване, за да поддържат собственото си влияние, да се съюзяват с една от големите партии, с една от коалициите или с другата коалиция. В България никога не е имало неутрален сила, която да е достатъчно силна, за да обедини опонентите или да застане между тях и да каже: “Вижте, трябва да постигнем компромисна ситуация в името на общото благо”.

Да. Чудя се дали противоречията няма да са по-лесни за разбиране, ако видим икономическата им основа. Например технократският елемент обикновено се ползва с подкрепата на финансовия сектор или на ИТ индустрията, а олигархичната тенденция обикновено се ползва с подкрепата на строителния сектор или може би на военните. Ако погледнем към американската политика, ще видим поне, че Джо Байдън е известен с връзките си с мощни финансови институции, включително по времето, когато е бил сенатор от Делауеър. И виждаме, че Тръмп е работил много в строителния сектор, а по-късно е подписал много договори за военни доставки за различни държави. Така че се чудя дали ако разглеждаме политиката в смисъла на чисто икономическа игра, няма да бъде по-честно къде са нашите интереси. Мисля, че голяма част от хората не са бизнесмени или не притежават собствен бизнес, и те могат да се запитат: как можем да бъдем представени в тази политика, ако нямаме икономически ресурси?  Може би, ако си зададат този въпрос, ще се появи нов отговор.

Аз не се чувствам комфортно тук. Не знам дали този критерий за приспособяване на даден политик към определен икономически сектор винаги надделява. Зависи ли от личната им биография, от това къде са работили или какви бизнес интереси са имали в миналото? Това е все едно да кажем, че идеализмът е изчезнал от политиката и че в днешно време всичко е икономическа игра. Не знам дали това е вярно.

Добре, но все пак смятам, че може да се каже, че големият бизнес е по-добре представен в държавните институции, отколкото хората, които са просто работници или които просто нямат собствен бизнес. Затова ми беше любопитно да ви попитам: как може да се промени този въпрос за представителството? Моето мнение по този въпрос е, че или хората трябва да имат начин да получат ресурси, без да разполагат с капитал на първо място. Или може би политиката трябва да се промени по някакъв начин, така че да не е просто състезание на тези, които имат ресурси.

Това е добре. Сега преформулирахте това, което казвахте. Това е проблем, с който са се борили учените и политическите теоретици на Запад. Как да се намали влиянието на големия бизнес в политиката и как да се даде на обикновените граждани по-голяма степен на представителство и по-голяма степен на влияние върху вземането на решения.

Бяха представени различни модели за това как да се разпределят точките, така да се каже, или как да се разпредели лобистката власт между различни хора или различни групи. Така че групите на гражданското общество или групите, създадени от широката общественост, действително да могат да получат равен статут с бизнес групите. Идеите звучат привлекателно, но не знам доколко са практични, защото по същество това е стил на корупция. Начинът, по който изглежда, че парите винаги говорят, начинът, по който парите купуват влияние. Така че това, за което всъщност говорим, не е как да се разпредели лобистката власт между различните сектори на обществото. Това, което наистина обсъждаме, е как да премахнем корупцията от политиката и как да предотвратим политическото усилване на  влиятелни лица, влиятелни в смисъл на изключително богати или влиятелни индустрии, които са в състояние да харчат зашеметяващи суми за политическо лобиране. Как да се предотврати това да се случи в действителност.

И аз наистина нямам отговор, Владимир. Ако трябва да съм честен.

Е, добре е, че въпросът се задава.

Това е много легитимен въпрос. И знам, че има много умове, много по-добри от моя, които работят по този въпрос – как да се създадат равни условия, така че масите, населението като цяло, да имат толкова лобистка власт, толкова компетенции да влияят на политиката, колкото и големият бизнес. Не мисля, че някой все още е измислил задоволително решение, просто защото големият бизнес е толкова могъщ, а политическата ни класа е под негов контрол. Наистина не знам какъв е отговорът.

Снимка: (източник: Pixabay, CC0)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. А тук е неговият профил в Substack.

About Author