Джордже Скутару: Двусмислието на България не пречи на Румъния да намери повече точки за сътрудничество с нея

Интервю с румънски експерт по международни отношения и сигурност относно актуалните събития в Черноморския регион след началото на войната в Украйна

Владимир Митев

Джордже Скутару е един от основателите и главен изпълнителен директор на Центъра за нови стратегии – водещ румънски мозъчен тръст, занимаващ се с международни отношения и сигурност. Започва професионалната си кариера в областта на журналистиката като редактор в информационна агенция, след това като кореспондент на румънската преса в Москва, преди да стане генерален директор на агенция за медиен мониторинг и консултации. От 2004 г. до 2014 г. е член на румънския Национален аудиовизуален съвет. Избран е за член на Камарата на депутатите в парламента. През този период последователно заема длъжностите секретар (2004-2008 г.) и заместник-председател (2008-2014 г.) на Комисията по отбрана и национална сигурност. От 2014 до 2015 г. е съветник по националната сигурност на президента на Румъния. 

Джордже Скутару е завършил Историческия факултет на Букурещкия университет и има магистърска степен по международни отношения. Завършил е също така Националния колеж по отбрана и Националния колеж по разузнаване и е посещавал курсове и програми за обучение в Колежа на НАТО в Рим, Колежа на НАТО в Рим, Европейския център за изследване на сигурността „Г. С. Маршал“ и Държавния департамент на САЩ.

Преди всичко, господин Скутару, как Румъния разбира опасностите в Черноморския регион и на Западните Балканите? Как войната в Украйна променя това разбиране за опасностите и рисковете?

Войната в Украйна не е променила възприятията ни за опасност. Това, което направи, е само да ги засили. Румъния е една от страните, които през последните години много често обръщаха внимание на милитаризацията на Черноморския регион и на опасността, която може да дойде от Руската федерация, по всякакви поводи и във всякакви формати, независимо дали на равнище НАТО или ЕС. За съжаление, нито Румъния, нито гласовете на други страни, особено от Балтийския регион, се чуват много често. За съжаление, и аз приемам това твърдение за чиста монета, на ниво Черноморски регион, нека кажем, че Румъния е единствената страна, която постоянно обръща внимание на опасността от милитаризация от страна на Руската федерация. За съжаление, нито България, нито Турция имат подобно отношение към нас. По различни причини, които могат да бъдат обсъдени и които са различни за България и Турция, но очевидно тези две страни имаха различен подход към Русия.

Румъния често е полагала усилия да постави някои регионални въпроси на европейската и западната сцена. Не е ли възможност и това, че Черно море сега е в центъра на вниманието на НАТО и Запада?

Всъщност това е възможност, защото сега всички обръщат повече внимание на случващото се в Черноморския регион. И Черно море е в центъра на вниманието. Това, което е желателно, е вниманието към Черно море да продължи и след края на тази война, т.е. в много по-дългосрочен план. Ето защо инициатива като тази на американските сенатори Шахин и Ромни, които предлагат закон, посветен на сигурността в Черноморския регион, е много добре дошла, защото за първи път ще означава предвидима и дългосрочна политика на Съединените щати към Черно море. Други страни започват да разработват такива стратегически документи. Франция, например. В Стратегическата концепция на НАТО Черно море също се споменава като важна зона на интерес. Надявам се, че в бъдеще други важни държави, като Германия или Обединеното кралство, също ще обърнат повече внимание на Черно море и Балканския регион. Според мен Черно море може да окаже голямо влияние върху въпросите на сигурността в Балканския регион и обратно. Черно море има потенциала да влияе на събитията в Близкия изток и на Балканите. То е стратегически важен мост между Европа и Централна Азия и е очевидно, че Русия използва Черно море не само за да проектира силата си в нашия регион, но и за да използва Черно море като платформа за стратегическите си интереси в региона на Близкия изток и Северна Африка. Цялото руско военно присъствие в Сирия се възползва от логистиката на Черноморския флот. По същия начин всички руски ангажименти в Либия и други африкански държави се ползват от подкрепата на корабите на Черноморския флот, които се превръщат в плацдарм за прокарване на руските интереси.

Доколко според Вас е възможно САЩ да насочат вниманието си повече към Източна Азия, оставяйки отношенията с Русия на Западна Европа, която има традиционни икономически интереси в Русия, дори и тази война да ги засегне? Възможност или опасност е това във вашето възприятие?

На първо място, САЩ не крият, че за тях основният конкурент и източник на безпокойство не е Русия. Русия е страна, която не разполага с дългосрочен капацитет да понесе криза. БВП на Русия е по-нисък от този на Германия. Русия не е икономическа сила. Това е сила по отношение на ядрените оръжия, но ние виждаме много добре, че по отношение на класическия военен потенциал, виждаме колко трудно им е, колко трудно се държат в класическа война. Украйна получава голяма помощ от Запада. Русия не е средносрочен и дългосрочен конкурент на Съединените щати. От тази гледна точка обаче смятам, че Съединените щати ще бъдат заинтересовани да предотвратят съюз между Русия и Китай. Ето защо в средносрочен план не можем да смятаме за възможно пълното оттегляне на САЩ от европейските дела. Не мисля, че ще има изолация, както след Първата световна война. Означава ли това, че ще има пълно оттегляне? Вярно е, че никога не казвай никога. Президент като Тръмп, ако се завърне в Белия дом, вероятно ще продължи подобни политики на изолация, но се съмнявам, че САЩ ще се изолират напълно от Европа. А това, което казахте за зависимостта, не мисля, че за Западна Европа ще бъде лесно да се откаже от руския енергиен източник, по очевидни причини. И не мисля, че ако имаме примирие, дипломатическа формула, изведнъж ще потекат мляко и мед и отношенията между западните държави и Русия ще бъдат същите, каквито бяха преди началото на войната на 24 февруари. Случиха се някои сериозни неща, които ще окажат влияние върху отношенията между Берлин и Москва, между Париж и Москва и между Рим и Москва, ако говорим за три от столиците, които имаха, да кажем, сравнително топли икономически отношения с Русия. В случая на две от тях, имам предвид Германия и Италия, съществуваше и значителна зависимост от руските енергийни ресурси.

Тази война също така засили някои съюзи в региона, например между Полша и Украйна и Русия и Турция. Как се възприемат тези промени в Румъния? Дали са нещо добро, или опасност, или как трябва да се реагира на тях? Трябва ли да реагираме на тяхната поява?

Защо сближаването между Украйна и Полша е опасно? Не мисля, че Полша възприема България като опасна или че България възприема сближаването между Румъния и Молдова като опасно, запазвайки пропорциите между Украйна и Молдова. Полша играе важна роля в Централна и Източна Европа и има възможност да я изпълнява. Не можем да кажем, че това може да се възприеме като заплаха или по негативен начин в Румъния. И по същия начин сближаването между Русия и Турция не е изненада. Москва и Анкара не се сближиха нито на 24 февруари, нито след тази дата, но имаха политика на сближаване и преди това. Моето мнение е, че Турция ще бъде печеливша и в двете ситуации. Ако Русия спечели, Турция ще има предимство пред Путин именно заради добрите услуги, заради каналите за преговори, заради подкрепата, която е оказала на Русия, заради това, че Анкара не се е насочила към икономическо ембарго срещу Русия. Ако Русия бъде победена и загуби тази война, това ще бъде в полза и на Турция, защото тя ще има свободна ръка в Либия, тъй като Русия няма ресурси да се намесва в различни африкански държави или да се намесва в Сирия. Дори ще има големи въпросителни относно това дали влиянието на Русия ще бъде същото в Кавказ и Централна Азия, включително в района на тюркоезичните републики, където Анкара напоследък е много активна. Така или иначе, това е печелившо за Турция. И в двете ситуации, който и да спечели войната, Турция печели в голяма степен. Не е изненадващо, че Турция води тази специална политика спрямо Москва.

Добре, но този турски възход се случва в контекста на стратегическа двусмисленост, което за страна членка на НАТО не е нещо, което се случва често. Какви са предизвикателствата, които тази стратегическа двусмисленост на Турция поставя пред нашите страни?

Смятам, че България също има стратегическа двусмисленост, която в определен момент е проявявала спрямо Русия, и че чрез политиката си спрямо Русия не е насърчавала инициативи, които биха могли да дадат на НАТО по-голям отпечатък в региона. Така че не само Турция е имала такова отношение, това е особеност на Черноморския регион, имам предвид липсата на съгласуваност между държавите от НАТО, което е видно, ако направим честен анализ, от начина, по който трите държави в продължение на много години често са виждали тази опасност от Русия по много различен начин. Едно от тях е възприемането на Румъния, а друго, по различен начин, на България или Турция.

Добре. Когато силна държава като Турция води двусмислена политика, означава ли това, че нашият регион ще стане още по-двусмислен? Или, напротив, очаквате от нас по някакъв начин да се укрепим срещу двусмислието?

Румъния не се чувства застрашена от Турция. Не знам какво е възприятието, ако вие в България се чувствате застрашени от Турция? Виждате ли, тази двусмисленост, както я определяте вие? Което не ми се струва. Така, както го определяте, то звучи като опасност за интересите на България в областта на сигурността.

Румъния също има партньорство – тристранен формат за сътрудничество Полша-Румъния-Турция. Имаме тристранно сътрудничество и консултативен формат, имаме нормални двустранни отношения с Турция. Вярно е, че отношенията на Турция с Русия са двусмислени. Бих казал, че може би бихме искали Турция да бъде много по-ангажирана по отношение на участието на НАТО в Черно море и начина, по който НАТО се опитва да прилага политиката си на възпиране тук. От друга страна, ние разбираме, че Турция е регионален играч. Тя има определена динамика и амбиции. Но, повтарям, в двустранен план не виждаме и не усещаме Турция като заплаха за интересите на Румъния в областта на сигурността.

Е, в румънско-българските отношения се наблюдава размразяване на няколко фронта след началото на войната в Украйна. От гледна точка на Румъния, какво пречи на по-задълбоченото развитие на тези отношения в различни икономически, инфраструктурни и политически области и т.н.?

Нищо не им пречи. Като начало смятам, че трябва да имаме правителство в София, ръководство с много ясна и ангажирана линия по отношение на външната политика и политиката на сигурност. Нека имаме много ясна формула, която да е политически жизнеспособна. За съжаление, мога да кажа, че напоследък в България имаше политическа нестабилност и именно поради нея двустранните отношения може би не бяха толкова динамични. Реалност, за която България не е виновна, е, че подобна политическа нестабилност се наблюдава и в други страни. В един демократичен процес тези неща могат да се случат, но фактът, че имаше толкова много избори, че се смениха толкова много правителства, попречи на България да има политика, която да е, да кажем, предвидима и последователна в дългосрочен план.

Ако тази българска двусмисленост се запази, какво ще означава това от гледна точка на Румъния за нашия регион? Как оценявате тази българска тенденция?

Румъния може да намери достатъчно точки за сътрудничество с България. Между румънците и българите няма конкуренция. Защо да се състезавате? Точно обратното, може да има много общи проблеми. Една от тях е енергийната, а България е много по-зависима от Русия в енергийно отношение, отколкото Румъния. И дори ако сега, след като руснаците спряха газа на България под предлог, че не плаща в рубли, и се опитват да намерят алтернативни решения, все още има проблем с българската индустрия. Разполагаме с ресурси, които се надяваме да бъдат използвани до 2027 г. в Румъния и съседните страни. Една от страните, които биха могли да се възползват от румънския газ от Черно море, е България. Разполагате и със собствени ресурси. Има един периметър, наречен Хан Аспарух, в който според някои прогнози има значителни количества газ. Ако си спомням правилно, този периметър на Хан Аспарух се управлява от консорциум между френска компания и, отскоро, OMV Petrom, която придоби значителен дял в този консорциум. По същество това е румънска компания, която ще участва в експлоатацията на български газ в Черно море, точно както ще участва от 2027 г. в експлоатацията на румънски газ в периметъра на Нептун, в съседство с Хан Аспарух, в съседство с България. По този начин, тъй като изключителната икономическа зона на Румъния е в съседство с изключителната икономическа зона на България, е много възможно този опит да бъде използван и от българите. Това ще бъде общ повод за румънските и българските военноморски сили да си сътрудничат за съвместна защита на изключителната икономическа зона. Това е и възможна тема за сътрудничество с Турция, тъй като и тя има важни открития на природен газ в периметъра на Сакария, който е до вас и до нас, а също така е близо до периметъра на Хан Аспарух в България и до периметъра на Нептун Дийп в Румъния. Така трите флота могат да засилят сътрудничеството си по отношение на защитата на изключителната икономическа зона. Мисля, че можем да намерим достатъчно точки за сътрудничество. Дунав, който е важно средство за комуникация с центъра на Европа за двете страни, може да бъде друга точка на сътрудничество. Можем да работим заедно за драгирането на Дунав, особено след като през лятото се сблъскваме с намаляване на водния поток, което създава проблеми за корабоплаването по Дунав. И двете страни се нуждаят от по-добра свързаност със Запада, а Дунав играе жизненоважна роля. Говорим за броя на мостовете между нас и за способността да общуваме по-добре. Това е, което ме интересува. България е важна за Румъния и от гледна точка на военната мобилност, например, не само в политически, но и в икономически план. Ако получим помощ от Гърция, тя ще премине през България, както други войски ще преминат, да речем, от Унгария към Румъния. Наясно сме с важността на България за Румъния, независимо от правителствата, които са идвали и са си отивали, независимо дали са били либерални, социалдемократични, леви или десни. Не сме забелязали промяна в Букурещ, неблагоприятно отношение или липса на откритост в отношението му към българите.

Нека завършим с Европейския съюз, от който са част и двете страни. На европейско равнище от дълго време се обсъждат някои реформи и се предприемат или се опитват да се предприемат някои стъпки. Например Германия заяви, че иска да премахне правото на вето за страните членки, за да насочи Европейския съюз към по-голяма централизация или федерализация. От друга страна, Франция иска т.нар. стратегическа автономия на Европейския съюз, като например европейска армия. Как румънските интереси се вписват в тези инициативи или до каква степен се вписват в тях?

Това са различни въпроси. Това гласуване и вземане на решения може да бъде оправдано, както и стратегическата автономия, която според мен сега се разглежда в съвсем различна светлина след нахлуването на Русия в Украйна. Ще се спра на стратегическата автономия, на аспектите на сигурността, по-близо до моя професионален профил. В Румъния никога не съм виждал стратегическата автономия да се разглежда като нещо, което се конкурира с НАТО или с участието на САЩ в сигурността на Румъния. Имаме три основни стълба: членството в НАТО, Европейския съюз и стратегическото партньорство със САЩ, което е много важно за нашата сигурност. Въпреки това виждаме как неотдавна, след като Русия нападна Украйна, други европейски държави също се съгласиха да се ангажират по-активно в този район, в югоизточната част на фланга на НАТО. Тази бойна група е поета от Франция. В операцията участват и Холандия и Белгия, които са изпратили войници тук. В състава на Многонационалната дивизия в Румъния има български войници. Виждаме, че някои западноевропейски държави по-добре разбират предизвикателствата пред сигурността тук. Ако се върнем към въпроса за стратегическата автономия, това ще бъде преди всичко въпрос на ресурси. Няма смисъл да излагате концепции на хартия, ако не разполагате с ресурсите, за да ги реализирате. След края на войната ще трябва да продължим да работим по проектите на Европейския фонд за отбрана, да инвестираме в общи способности, да инвестираме в това, което се разбира под научноизследователска и развойна дейност в отбранителната промишленост. Разбираемо е, че сме подкрепили тези неща. Повтарям, това не е конкурентна борба с НАТО. Това би било разхищение на ресурси. Ще бъде много интересно да се наблюдава развитието на концепцията с течение на времето. Тук мога да кажа, че ще бъде интересно да видим как ще се развие проектът за стратегическа автономия, като се има предвид, че след 10 години ще имаме много силна германска армия. Германия ще инвестира сто милиарда евро в отбраната. Германия няма да бъде само икономическа сила, както беше преди, когато нещата бяха ясно разделени между французите и германците. Франция се занимаваше със стратегическите въпроси, а Германия – с икономическите. Но този път Германия пое ролята на важен играч и глас в областта на сигурността. И през следващите години Германия ще бъде много амбициозна в модернизирането на въоръжените си сили. Ще бъде много интересно да се види какво ще бъде мнението на Германия за стратегическата автономия на Европа, особено след като, да речем, след 10 години тя ще има най-силната армия в този момент. Как ще мисли за въпросите на сигурността по това време? Това е въпрос, на който ще бъде интересно да се види как ще се развие отговорът на Германия с течение на времето.

Снимка: Българският президент Румен Радев е обвиняван от едни за геополитическа двусмисленост в българската външна политика, а други го виждат като носител на автентична, българска субектност в международните отношения. На снимката се среща с румънския президент Клаус Йоханис в Букурещ, март 2022 г. (източник: YouTube)

Прочети на английски език!

Прочети на румънски език!

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.

About Author