Николай Кръстев: България и Северна Македония имат нужда от медии, основани на взаимно любопитство

Николай Кръстев е един от водещите български експерти по Западните Балкани. Той е бил кореспондент на БНР в Белград и в Москва. 

“Мостът на приятелството” разговаря с него за неотдавнашната ескалация на напрежението в българо-македонските отношения, за нуждата от съвместни медии между българи и македонци, за ролята на инициативата “Отворени Балкани” и на македонското членство в НАТО за отношенията в Западните Балкани. Кръстев коментира и въпроса за общата история на двата народа и защо България не трябва да се отказва от това разбиране.

Интервюто бе взето в края на февруари 2023 г.

Господин Кръстев, след инцидентите с българските клубове в Македония и след напрегнатия 4 февруари 2023 г., когато десетки български граждани не успяха да почетат паметта на Гоце Делчев в Скопие заради проблеми на границата между България и Македония, българският президент Румен Радев призова за европейски мониторинг за спазването на правата на българите в Северна Македония. До каква степен тази стратегия на предефиниране на българо-македонските проблеми като европейски е правилната от гледна точка на македонските българи и на европейското развитие на Северна Македония?

Правата на човека са нещо фундаментално. Те трябва да бъдат съхранявани и развивани не само в този случай, а въобще, тъй като говорим за присъединяването към ЕС на югозападната ни съседка. Това е много ключов въпрос. Още с приемането на така нареченото френско предложение на Европейския съюз в края на юни 2022 г. стана ясно, че част от тезите от разговорите между София и Скопие стават част от преговорите между Европейския съюз и съседна Република Северна Македония. Това е добре, защото отношенията между нас явно се нуждаят от някакъв тип посредник в този момент. Но за мен това не е най-добрият момент за това. Смятам, че трябва да се работи в посока на сближаване, а не на търсене на посредничество между България и Македония. България и Македония нямат нужда от посредник. Иначе да, решенията трябва да бъдат търсени в европейските формати, да се предефинира стратегията в преговорите, за да може да се търсят по-ефективни методи на въздействие. Всяка една от страните търси възможност да покаже това, което може и умее.

Добре. В българските медии често се създава впечатление, че в Северна Македония има дълбока омраза към българите, но се чуват и други гласове и това са обикновено или бизнесмени, или интелектуалци – хора, които имат собствени контакти и взаимодействия с македонците, които казват, че между българи и македонци всъщност няма никакъв проблем. Откъде идва тази разлика в опита и впечатленията? И кой е този подход, който може да създаде промяна в отношенията позитивна промяна, така че да се преодолее тази зацикленост, която като че ли възниква?

Когато нещата се развиват по мирен и нормален начин, те не се нуждаят от проблеми. Истината е, че не навсякъде има такива проблеми. Те възникват само в едни среди, в които се засилва тенденциозно напрежението. 

През втората половина на октомври, когато бях в Северна Македония, се движих в таксита, градски и междуградски автобуси, в Скопие и в Тетово. Говорих с мои приятели на български език. Никой не ме нападна, никой не ми каза: “Ти си лош българин. Защо ги правите тези неща?”. Това е моят личен пример, който показва, че отношенията могат да бъдат поставени в нормалния ход на развитие. 

Когато обаче се търсят медийни атаки и провокации къде съзнателно, къде не толкова съзнателно, тогава нещата не изглеждат много добре. За съжаление случаят Пендиков е показателен. Да, този човек беше поставен в много опасна ситуация. Беше му нанесен побой. Но – забележете, биха го хора с български паспорт. Аз се питам защо България не отне документите на тези, които бяха нападнали македонския гражданин Пендиков.

Това беше един консулски случай. Нека да сме наясно с точното наименование на нещата. Не беше необходимо България да изпраща самолети – първи, втори самолет, да търси възможност да прави демонстрации. Можеше да реши всичко това в комуникация с македонските власти. Затова имате посланик, за това имате генерален консул в Битоля и хора, които на място могат да оказват натиск върху македонската държава. Аз имам много приятели и в Македония, които нямат проблеми с това, че са македонски българи и затова е добре винаги да се гледа по този начин и да не се гледа през определена медийна призма, която според мен изкривява в немалка степен ситуацията в нашата югозападна съседка.

Защо българската държава ескалира в своята реакция след точно този инцидент?

За мен има само едно обяснение. Това е, че от началото на месец февруари стана ясно, че в България ще има нови предсрочни парламентарни избори. А темата “Македония” се появява винаги в публичното пространство, когато в България замирише на избори. Точно така и стана. В началото на февруари нещата тръгнаха в тази посока и всички партии или една голяма част от тях започнаха да трупат точки на гърба на българо-македонските отношения.

След като сме признали тази държава на 15 януари 1992 г. –  тогава Република Македония, днес, Република Северна Македония, трябва да приемем това нещо. Българският фактор е фактор и това е факт. Никой не го отрича. Но трябва да приемем, че тази държава има своята гледна точка по процесите. Дали на нас ни харесва или не, това е друга тема. На мен също не ми харесват някои от техните схващания и визии как точно трябва да бъдат осъществявани. Не ми харесва начинът, по който биват описвани българите като татари и фашисти.Но всичко това те са взели от нашите диспути и от българските учебници по история. 

Ние още не сме решили какво е имало в България между 1941 г. и 1944 г. Какъв е бил българският режим тогава – монархо-фашизъм, фашизъм? Имате една парламентарна партия в България – българските социалисти, които и до ден днешен говорят, че в България този период между 1941 г. и 1944 г. има фашизъм. Когато изясним тези неща в нашите учебници, в нашата историография, тогава нещата ще изглеждат по друг начин.

Тезата, че българите са татари, те пак вземат от нашите учебници по история. Умело го обръщат в своя полза и го използват срещу нас. Ние самите още от 80-те години говорим откъде идваме, откъде идват нашите прадеди, прабългарите? При нас също трябва да изчистим нашата визия за националния ни произход и да бъдем някак си по-ясни и по категорични в своето поведение.

Споменахте за медийната призма, през която се гледа в България на Македония. Може би и в другата посока македонските медии гледат към нас. Дали се появяват в последно време и въобще има ли такива медии, които акцентират на една взаимност не само на обвиненията или на търсенето на някаква национална правда, а медии, които промотират взаимно опознаване между българи и македонци? Доколкото може би не всички българи или малко българи познават македонските интелектуалци, драматурзи и т.н.?

Преди да ви отговоря на този въпрос, можем да кажа, че медиите са един много важен сегмент за хората, които искат да пречат на българо-македонските отношения. В Скопие имате медии, които са от така наречения пакет на Никола Груевски, които изпълняват своята антиевропейска политика по отношение на България. Те създават напрежение и използват всеки един повод, всяко нещо, казано някъде в българското политическо пространство. Мултиплицират го максимално в Македония. Това е проблем за България. Някой нещо казва, което няма особено значение, но в Македония по пътя на ефекта на снежната топка то се разширява и се казва “Ето – българите отново създават напрежение, отново тръгват срещу нас и създават дискомфорт в българо-македонските отношения”.

В България пък определени медии вземат съдържание от подобни македонски медии, които са твърде националистически и про-белградски, и разширяват съответното изказване на даден политик. И там има политици, както и в България, които имат единствената цел да създават напрежение и да дестабилизират отношенията между София и Скопие. И тук вече е ключовото първо да бъде спазен докрай механизма на борбата с говора срещу омразата, от една страна, и второ да бъдат дадени гаранции и от двете страни, че нещата ще бъдат контролирани. Не може да отиде един български политик и след него още един краен националист, които да казват “Македония е българска” в центъра на Скопие. Става ли българска Македония, според вас, вашите зрители и слушатели, като се говори по този начин? Напротив, още повече македонското общество се капсулира, затваря се. Задвижват се други защитни механизми, които работят за това да има нетърпимост в българо-македонските отношения. Някой просто иска да има нестабилност, искат това да е замразен конфликт във времето, който да може да се развива по други сценарии, а не по тези, които трябва да бъдат следвани. Ето това е същността вече на вашия въпрос – дали ние се познаваме толкова добре.

Освен един или двама интелектуалци ние не познаваме интелектуалния живот в съвременна Македония. Не познаваме докрай техните писатели, не познаваме добре и техните музиканти. Не познаваме техните джаз изпълнители и народни изпълнители. Ако попитате някой човек от Добрич от Варна дали познава подобен тип изпълнители от Северна Македония, логично е да ви каже, че не познава. И това не е пресилване на нещата. Просто липсата на медийно присъствие – както българско в Македония, така и македонско в България ще създава все по-големи проблеми. И мостовете между България и Северна Македония ще бъдат с все по-слаба основа. Няма да можем да се познаваме. Докато вие като седнете във вашия кабинет не можете да си пуснете една македонска телевизия и да се информирате какво се е случило днес, а вместо това през определена информационна агенция в България получавате изкривена информация, дотогава така ще бъдат нещата. Истината е, че докато няма истинско медийно партньорство, истинска размяна на информация, докато няма общи медийни проекти, дотогава нещата ще изглеждат по този начин те ще събуждат не само напрежение, но и недоверие, което е най-големия минус в 21-ви век. При положение, че може да създавате регионални медии, при положение, че може да имате стратегия за развитието на информационното пространство, непростима грешка е да не го правите и да не може да представяте своята гледна точка в информационното пространство на съседите.

Например има албански медии, които освен на територията на Република Албания, работят и в Македония, работят и в Косово. Има косовски медии, които работят на територията на Македония и на Албания. Така се създава едно албанско информационно пространство на Балканите. Но то не е чисто албанско. В него се водят предавания и на македонски език. Ако не предавания, то поне се правят преводи със субтитри. И хората са наясно с ползите от разговорите, които се водят в този момент. 

Трябва да се познаваме. Трябва да вървим едни към други. Ние сме в това положение, че дори и тридесет и две години след независимостта на съседна Македония, ние очакваме като че ли Македония да прави повече стъпки към нас в едни отношения. Нали знаете, че за танц са необходими двама. 

Ние сме двама братя, които сме живели във времето разделени. И когато се срещнат след време, единият, който е живял по-добре, нека не казва на другия, който не е живял толкова добре, че къщата му е по-лоша, че едва ли не той живее при по-лоши обстоятелства. Затова казвам, че единият брат – по-големият и по-успелият трябва да помага на по-малко успелият да се развива и да вървят напред. Всичко друго – дразненето, говоренето в една или в друга посока не създава необходимият фон на доверие между нашите два братски народа.

Има много фалшиви новини. Преди около година, година и два-три месеца край Битоля, ако не ме лъже паметта, беше изкарана информацията за разбит паметник от македонските власти, защото строили път, който преминавал през място, където имало паметник. Оказа се във времето, че тоя паметник е разрушен преди 80 години от тогавашните югославски власти. Но България и определени политици и България избързаха да нападнат Македония за това. Ето за това говоря, че трябва да има в крайна сметка доверие между нашите народи.

Македония стана член на НАТО. Това какво променя в българо-македонските отношения? И също така с приближаването на Македония към членство в Европейския съюз до каква степен силовия подход ще продължава да има валидност в тези отношения?

Влизането на Македония в ЕС в НАТО, а надявам се след време и в Европейския съюз е много важно, защото на България й трябва предвидим съсед на неговата югозападна граница. То дава по голяма стабилност на Западните Балкани. Така ще има по-малко напрежение в нашия регион. 

Македония, макар и малка географски, има своето стратегическо измерение. Намира се в Южните Балкани, където има кризи в момента, като каквато е косовско-сръбските противоречия. От друга страна, намира се не толкова далече от Черна гора и Босна и Херцеговина, където знаете, че политическото и етническото напрежение е много сериозно. Влизането на самата Северна Македония допринася нашият регион да бъде по-предвидим и по-стабилен, особено във времето на войната в Украйна. 

Явно е, че някой тук на Балканите се опитва да създава напрежение и да развива напрежение в южното крило на алианса между София и Скопие и да създава нестабилност в нашето балканско пространство. Има държави, има политици, които не искат тук да е стабилен региона. Освен между България и съседна Македония, видяхте, че през миналата година, а и година преди това последните 24 месеца имаше напрежение в българо-албанските отношения заради така неясната българска политика по отношение на съседна Македония. С тази политика направихме така, че да изгубим нашите албански партньори. Затова ви казвам, че на желанието на някой да създава напрежение между България и Македония рефлектира и върху други пространства тук, на Балканите.

Северна Македония има предизвикателството да утвърди своята държавност, която имат всички държави от Западните Балкани. И когато пътя за ЕС беше временно затворен, се появи и инициативата Отворени Балкани, към която Македония се присъедини. Това е някаква форма на мини-Шенгенско пространство. Да приключим с това какъв е пътят напред в Македония от гледна точка на международните отношения? Какво очаквате да се случи в близките години, включително по отношение на изискванията за присъединяване към Европейския съюз, свързани с България под някаква форма и с признаването на българите в нейната конституция?

Не знам дали това е нещото, за което ние трябва да работим докрай – признаването на българите в македонската конституция. Но явно това е част от условията на официалната българска външна политика. Смятам, че с вкарването на българите в македонската конституция ще покажем ясно, че има два политически субекта в нашата югозападна съседка – българи и македонци. Отиваме далеч отвъд това, което ние сме учили по история, че става въпрос за един народ в две държави. И сега ще стане ясно и България прави всичко възможно да покаже, че македонците са отделен народ. Това е нещо, което честно казано аз не разбирам: до каква степен България осъзнава тази стратегическа според мен така неяснота в своята политика. Не знам кой точно архитект пази тази политика в момента, но това не води до доникъде.

Виждате съседна Румъния, която има много ясна и точна политика спрямо Молдова, спрямо Украйна, където живеят също румънски групи. Докато България не постъпва  по този начин по отношение на на своята югозападна съседка. Ето това е нещо, за което би могло България да се поучи от Букурещ и от нейната политика спрямо Молдова, спрямо Украйна и спрямо постсъветското пространство. Да отворите широко своите врати, да вървите към икономическа интеграция, да вървите към засилване на културните връзки, защото проектът Отворени Балкани е сръбски проект, зад който стоят руските интереси да се сепарират Западните Балкани, да бъде подменена европейската интеграция на нашия регион и по-специално в Западните Балкани, да се забави, ако може този процес. Явно е, че Сърбия търси решаване на косовския въпрос през икономизацията на косовския въпрос заедно с Албания и с и със Северна Македония.

Дали това ще бъде един стабилен политически проект? Защото зад икономическите теми, които повече все повече се изтъкват в Отворените Балкани, стои и много голяма политика. Това е един “успешен” проект на Белград, който много добре успява чрез своята икономика да се завърне или договорила нови икономически пространства в региона на Западните Балкани. Само че този проект не е пълен, докато в него не влязат още Черна гора и Босна и Херцеговина. Тогава вероятно може да бъде запълнено това бивше югославско икономическо пространство. И Косово може да остане като изолирана точка и да бъде принудено по някакъв начин да се присъедини към него. Затова казвам, че ние трябва да гледаме и да помагаме на Северна Македония да върви напред, а не да стои в котела на бивша Югославия. Не да зависи от решаването на косовско-сръбските отношения и оттам на процесите в Западните Балкани. България и Гърция трябваше да бъдат активни адвокати за пътя на Северна Македония към Европейския съюз.

Какъв е проблемът да се гледа на българо-македонските отношения през призмата именно на идеята за обща история? Вие споменахте, че има някакво усилие да се раздели, сякаш историята да се каже едните са една идентичност, една история, другите са друга идентичност, друга история.

Ами аз не виждам да има проблем. След подписания на 1 август 2017 г. договор за приятелство между България и Македония беше постигнато споразумението за обща история. България само с този документ да вървеше в центъра на Скопие и да казваше, че има и обща история със съседна Македония, щеше да постигне исторически своя напредък. Ние искаме да постигаме напредък в Северна Македония само с история. Историята е важна. Никой не твърди това нещо. Фактите също са важни, но е важно днес да градите мостове, магистрали, пътища, да отварят банкови институции, медиите ви да влизат там, културата ви да бъде все по-популярна, читаема, виждана. Защото колкото ние малко знаем за Северна Македония и за общите представи, толкова и те по-малко знаят за нас.

Ние сме двама разделени братя,  които са живели в различни пространства в различни измерения. Единият е живял на едно място, където явно нещата не са се развивали по най-добрия начин за него и семейството му. Другият е живял в по-добри условия, при по-добри икономически възможности. И сега ние трябва да помогнем на този, който  не е живял при добри икономически условия да започне да възстановява родовата памет. И да започнем да се придвижвате към него.

Трябваше България да бъде по-активна, да се работи в посоката на търсенето на дискусии между млади хора, ученици и студенти. Да се говори в Скопие, в София, във формати Охрид-Пловдив или Охрид-Варна, да се дискутират тези исторически и културни въпроси, които стоят между нас. Но не трябваше да се потъва в дълбочината, защото все още никой от обществата не е готово да стигне докрай и да прочете историята докрай. Историята може да ви изненада непрекъснато.

Снимка: Николай Кръстев (източник: Николай Кръстев)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.

About Author