Кючуков: Границата между това да участваш или не във войната става все по-тънка за Европа

Владимир Митев, Вероника Сушова-Салминен, Cross-border Talks, 21 юли 2021 г.

Любомир Кючуков е водещ български външнополитически анализатор от по-старото поколение. Той е директор на Института за икономически и международни отношения в София. Кючуков гостува в подкаста “Трансгранични разговори” по темата за перспективите за дипломатическо решение на войната в Украйна, как войната се отразява на регионалното сътрудничество в Централна и Югоизточна Европа и как войната се възприема от страните от Глобалния юг. Във втората част на разговора Кючуков сподели очакванията си от турската външна политика в Черноморския регион след преизбирането на президента Реджеп Тайип Ердоган, сподели вижданията си за възможната външнополитическа програма на новото българско правителство и обсъди потенциала и границите на българо-румънското стратегическо партньорство.

Добре дошли в новия епизод на “Трансгранични разговори”, в който сега ще насочим вниманието си към регионите на Централна и Югоизточна Европа. И ще обсъдим важни събития в тези региони с Любомир Кючуков, който е директор на Института за икономика и международни отношения в София и бивш дипломат. Бил е посланик в Обединеното кралство, но е имал и други важни длъжности като дипломат и експерт по международни отношения. А в първата част на разговора просто ще се спрем на региона на Централна и Източна Европа в контекста на войната в Украйна. Във втората част ще се насочим към Югоизточна Европа. Така че моята колежка Вероника ще зададе първите въпроси.

Да, добър следобед на всички. Бих започнала с един много труден въпрос, а също така и донякъде противоречив или поляризиращ общественото мнение, също така и експертните мнения. Става въпрос за конфликта в Украйна и за това как може или не може да бъде разрешен конфликтът в Украйна. Така че, г-н Кючуков, бих искал да Ви попитам като първи въпрос дали виждате, като човек с опит не само в международните отношения, но и в дипломацията, дали виждате в някакъв момент някакви перспективи за дипломатическо решение на настоящия конфликт, а също и за дипломатическо решение на по-големите въпроси, които са свързани с него, т.е. регионалната архитектура на сигурност, която е свързана с него.

Първо, благодаря Ви за поканата за тази дискусия. Като дипломат аз съм субективен. Вярвам, че всеки конфликт може да бъде разрешен с политически средства. Ако има добра воля, разбира се. Но се опасявам, че ще станем свидетели на ескалация на конфронтацията, преди да стигнем до етап, в който преговорите са възможни и конфликтът може да бъде преместен от военната към политическата сфера. Петнадесет месеца след началото на войната не сме се доближили до нейния край. И се опасявам, че мирът не се вижда на хоризонта. Това означава, че или ние, а когато казвам ние, имам предвид Европейския съюз и НАТО, не сме се опитали достатъчно или сме се провалили. Но и в двата случая това означава, че трябва да преразгледаме подхода си към войната. 

Украйна има пълното законово и морално право да се опита да си върне окупираните територии. Това може да стане по два начина: с военни или политически средства. Но нито един от тях не гарантира успех. А цената е много различна по отношение на човешките жертви, по отношение на разрушенията. И което според мен е още по-важно – по отношение на натрупаната омраза.В нашия политически анализ липсват две думи. Това са мир и хора. Изглежда, че сега никой не иска мир. Така наречените руски и украински предложения за мир всъщност са условия за капитулация на противника. Руснаците твърдят, че Украйна трябва да признае статуквото. Това означава анексиране на четирите региона плюс Крим. Украинците твърдят, че Русия трябва да се оттегли безусловно, да плати репарации, а Путин да бъде съден от международен трибунал. Но това, което и на двамата им липсва, е инструментът за постигане на мир – преговорите и второто липсващо понятие. Това са хората.Хуманитарната трагедия постепенно изчезва от публичната информация и от обществените ни грижи. Опасявам се, че мъжете, жените, децата са се превърнали в числа, в статистика на жертвите. А след 20 февруари 2022 г. името на руския президент Путин означава война, означава война за общественото мнение. Парадоксално е, че сега всеки, който призовава за мир, е обявен за путинист. Включително дори Хенри Кисинджър. И се страхувам, че дори Джон Ленън би бил заклеймен днес, ако се опита да изпее, дайте шанс на мира.

Бих се спряла по-подробно на този въпрос, защото мисля, че и ние можем да се съгласим, че това е ситуацията, която е на границата или на траекторията на ескалация. Но ако говорим за ескалация и ако говорите за факта, че и двете страни не желаят да участват в преговори и очевидно и двете страни смятат, че могат да разрешат конфликта с военни средства, какви са рисковете, които виждате в момента от този сценарий?

Ами, основният риск е ескалирането на войната в глобален конфликт. Всъщност войната ескалира от самото начало до сега. Тя става все по-сложна в технологично отношение. И според мен има два основни риска.Първият е присъединяването на територията на войната в Украйна към Русия и разширяването й, което вече се случва, към Република Молдова, към Черно море, към други региони. А вторият е, че поради провокация или инцидент може да се стигне и до по-нататъшна ескалация. Например следващата ракета, паднала на територията на НАТО, лесно може да направи така, че територията на държава – членка на НАТО, и убийството на граждани на НАТО да се смятат за руско нападение, а не за украинско нападение. И тогава се опасявам, че нашата реакция няма да бъде толкова спокойна и сдържана. 

Така че ние все още сме част от конфликта, но не и от войната. Но границата между двете става все по-тънка и по-тънка. И виждаме, че войната укрепи Европа и даде нов тласък на НАТО. Сега никой не говори за мозъчна смърт на НАТО, но войната промени и възгледа за международните отношения в Европа. Сега всичко се върти около войната. Политиката е доминирана от войната и сигурността. Сигурността е доминиращият политически въпрос на континента. А на практика това означава милитаризация, а милитаризацията крие рискове, бъдещи рискове за континента. Това допринася и за променящия се баланс в Европа между НАТО и Европейския съюз. В резултат на това, колкото и странно да изглежда, решенията в Европейския съюз сега, опасявам се, се вземат от НАТО в Брюксел, а не от Европейския съюз.

И това, което напълно липсва в нашата визия за сигурността в бъдеще, е политическият компонент на сигурността, споразуменията, които биха могли да фиксират политическите ангажименти. И се страхувам, че има и друг парадокс. Това, което Русия постигна досега в резултат на войната, е повече НАТО на север, като Финландия и Швеция се присъединиха към НАТО. Най-вероятно и двете следващия месец. Това, което получихме, е повече Русия на запад с анексирането на четирите украински области и остров Крим. А всичко това създава изцяло нова среда за сигурност, която не би могла да бъде преодоляна изцяло само с военни средства.

Добре. Но има въпросът, който се отнася до нашия регион. Защото Вие вече споменахте, че нашият регион, ролята на нашия регион и фактът, че регионът на Централна и Източна Европа, а сега и Скандинавия, който се разглежда отделно, но който е и много близо до границата с Русия, играе особена милитаризираща и осигуряваща роля в сегашните международни отношения в Европа. Ние сме членове на Европейския съюз. В рамките на Европейския съюз ние правим специална политика и много от нашите правителства играят много енергична роля в настоящия конфликт срещу Русия. Виждате, че има и някои признаци за засилване на регионалното сътрудничество, за създаване на повече регионално сътрудничество в рамките на региона на Централна и Източна Европа, без НАТО и без самия Европейски съюз като регион, защото той трябва да има собствена дума, трябва да има собствена субективност в настоящата ситуация, поне аз така мисля.

Е, съгласен съм с това, което казвате, но се опасявам, че в настоящия контекст Източна Европа търси сигурността си по-скоро във Вашингтон, отколкото в Брюксел, ЕС, Берлин или Париж. Е, това изглежда съвсем естествено. Естествено е, защото източноевропейските държави се чувстват по-уязвими от евентуална по-нататъшна руска агресия. Но гаранции се търсят само в областта на военната защита, т.е. отбраната. Това, което сега наблюдаваме като сътрудничество в Източна Европа, са нови форми и формати на сътрудничество, които са изцяло ориентирани към сигурността. Тук имам предвид инициативата “Три морета”, формата Б9 и т.н. От друга страна, от гледната точка на външен наблюдател, имам предвид Вишеградската група, Вишеградската четворка, бих казал, че войната оказа натиск върху формата на Вишеградската четворка главно заради различните позиции на Унгария и сега той изглежда по-малко активен в насърчаването на сътрудничеството в Централна Европа. Тя изглежда по-малко видима като група, като формат в Брюксел.

От друга страна, изглежда, че събитията са отделили Полша от Унгария от гледна точка на Брюксел по отношение на върховенството на закона, като Унгария е подложена на много по-голям натиск от страна на Брюксел в тази област. С други думи, по време на война всичко изглежда като война, включително и двустранните отношения, сътрудничеството и ценностите. По този начин дори форматите на сътрудничество са ориентирани главно към сигурността.

И последният ми въпрос ще бъде по-глобален, тъй като сме част от Европейския съюз и НАТО. Ние сме част от така наречения Запад, както често го наричат. Но има и свят отвъд Европа. И с войната в Украйна виждаме, че светът извън Европа, останалата част от света, не е толкова склонен да подкрепи нито Украйна, нито Русия в този конфликт. И много дори огромни държави се въздържат. Те са неутрални. Имате и явлението, наречено възход на Китай, което, поне от икономическа гледна точка, е съвсем ясно в световен мащаб. Имате и продължаващото развитие на алтернативни на Запада институции, т.е. като БРИКС, АСЕАН и други по света. Какво мислите за нашата регионална визия за това развитие? Изглежда, че сме много ориентирани, както казахте, към Вашингтон, Брюксел, Берлин и т.н. Има ли някакви възможности за нас или това е напълно извън нашия обхват и не ни влияе? Трябва ли да не се интересуваме от това развитие?

Ами, на първо място, не бих могъл да видя никаква алтернатива за Източна Европа на избора, който вече сме направили. Тоест да бъдем членове на Европейския съюз и НАТО. Проблемът обаче не е къде принадлежим, защото принадлежим към Запада, а със самия Запад. Има нещо, което аз наричам “не-Запад”. Или, с други думи, съществува един вид конфигурация между Запада и останалия свят. Между другото, наблюдаваме една видима тенденция, катализирана от войната – формирането на групировка от държави, които са доста големи, но все още доста аморфни. И те не са антизападни, не са проруски настроени. Те не предлагат идеологическа или дори геополитическа алтернатива на Запада. Но те виждат войната не като съревнование на ценности, а като империалистическо противопоставяне между глобалистичния хегемонизъм на САЩ и Запада. Това означава и нас.

И от другата страна стои руската империалистическа носталгия. В степента, в която те са пряко засегнати тези държави не са пряко засегнати от руската империалистическа носталгия. Но под ежедневния натиск на западния хегемонизъм те са склонни да се противопоставят пасивно на нашите позиции, включително на санкциите срещу Русия. От друга страна, няма да кажа, че това е някакво ново движение на необвързаните. Условията са много по-трудни, отколкото бяха преди шест години. Сега глобалната конфронтация е много по-динамична. Тя вече не е статична, както беше по време на Студената война. Няма идеологическа алтернатива, както вече споменах. Алтернативата е по-скоро геополитическа, а самите тези държави са доста разнородни с конфликтите си помежду си, също така подложени на различни нива на натиск.

Тук, разбира се, имаме още един много важен глобален играч, а именно Китай. И то с неговите амбиции да управлява незападните страни. Ако тези амбиции се реализират, тогава конфигурацията ще бъде съвсем различна, поне за близкото бъдеще, но и за доста десетилетия. Основното противоречие, глобалното противоречие, ще бъде конфронтацията между Китай и Съединените щати за световно лидерство. Вече видяхме как тази конфронтация се разширява. То обхваща не само финансите, икономиката и търговията, но и областите на вземане на политически решения, международните организации и сигурността. Така че тя ще бъде всеобхватна. И основният въпрос е дали тя ще бъде конкурентна или конфронтационна.И тук стигаме до още един много важен момент според мен.

На прага ли сме на създаването на нов световен ред? По-скоро бих казал не. Това, което наблюдаваме в момента, е формирането на нов световен безпорядък. Може би защото следвоенният световен ред се основава на международните институции, най-вече на системата на ООН и на международното право. Днес международните институции се заобикалят, а международното право се заменя дори като понятие за отношения, основани на правила, което не е едно и също нещо. Международното право е кодифицирано в международни споразумения. Съществуват механизми за прилагане и контрол на международното право. Докато правилата се приемат и налагат едностранно, прилагането им често се постига чрез натиск. Така че не се създават нови международни институции или международно право, не се създава нов световен ред.

Това, което се случва, е, че съществуващият световен ред ерозира и липсва основна предпоставка за формирането на нов световен ред. Желание за диалог и съгласие. Защото, за да има нов световен ред като системата на ООН, той трябва да бъде договорен, а не наложен. А това засега изглежда невъзможно. Това, което имаме в действителност, е пренареждане на света, пренареждане с нови съюзи, а също и борба за сфери на интереси. Затова бих казал, че, да, изправени сме пред формирането на нов свят. Но не сме изправени пред формирането на нов световен ред, защото новият свят след това най-вероятно ще бъде дълбоко разделен и конфликтен, или поне такава е поне средносрочната перспектива. Той ще бъде много по-милитаризиран, доминиран от борба за сфери на интереси, с липса на уважение към международните институции и международното право. Опасявам се, че ще има пълна липса на взаимно доверие и никакъв смислен политически диалог.

Навлизаме във втората част на дискусията ни с Любомир Кючуков, в която ще се спрем на региона на Югоизточна Европа. А преди седмица се проведоха изборите в Турция, на които Реджеп Ердоган беше преизбран за още един мандат като президент на страната. Какви са очакванията ви за ролята, която Турция ще играе в Черноморския регион и в Югоизточна Европа?

Колко важна е Турция за международните отношения, се вижда от интереса, който общественото мнение по света прояви към изборите в Турция – президентските и парламентарните. Основният въпрос на тези избори беше дали Ердоган, който се радваше на пълен контрол върху държавата, може да загуби властта си над Турция? И очевидният отговор, потвърден от самите избори, беше “не”.

Всъщност сега Ердоган контролира администрацията, медиите, бизнеса, правната система и, най-важното, армията. Това е досегашният гарант на светската държава. След опита за преврат преди няколко години той подмени не само командния състав на армията, но и средния курс на офицерите с необходимост от лоялност. Така че сега той се радва на пълен контрол над страната. Два основния актива са помогнали на Ердоган по пътя му към победата. Първият е национализмът на неоосманистка основа, бих казал аз. А вторият е контролираната ислямизация. Контролираната от държавата ислямизация, която се извършва в страната през последното десетилетие. Така че изборът между стабилност и демокрация в страната е направен в полза на стабилността, опасявам се.По отношение на външната политика. Изглежда, че Ердоган има поне два коза. Първият е Босфорът. И нямам предвид само Босфора. Имам предвид геополитическото значение на Турция за Близкия изток, за Кавказ, за Черноморския регион, за Източното Средиземноморие, за Балканите, т.е. за НАТО и за Запада като цяло.

А втората е дългосрочната външнополитическа стратегия на Турция, която има за цел да я позиционира като регионален лидер и глобален играч. И бих казал, че Ердоган доста успешно се опитва да се възползва, всъщност отчасти, от геостратегическото значение на страната. Той си спечели позицията на партньор на генералния секретар на ООН Гутиериш по време на сделката за зърното. Благодарение на значението си за НАТО той се превърна в необходим и бих казал приет посредник в евентуален диалог между Русия и Украйна. Той си даде политическа възможност да разреши двустранни въпроси, например с Финландия и Швеция, относно действащите там кюрдски активисти. Освен това накара международната общност да приеме подход на затваряне на очите за действията ѝ в Северна Сирия и, ако е необходимо, в Ирак.

Що се отнася до Черно море, бих казал, че може би Ердоган е в най-добрата си форма. Той подкрепя Украйна. Всъщност продава на Украйна безпилотните самолети “Байрактар”, които подкрепят кримските татари. И в същото време той поддържа добри отношения с Русия, включително лични отношения с президента Путин, не налага, не се присъединява към санкциите, а също така открива, точно преди изборите, атомна електроцентрала в Турция, доставяна от Русия.

Интересното е, че Русия и Турция винаги са били стратегически съперници в исторически план. Но сега те са намерили общи интереси в изолирането на всички останали глобални играчи от решаването на регионалните конфликти и договарянето на решение на тези регионални конфликти помежду им. Това се отнася и за Сирия. Това важи и за ситуацията в Кавказ, а по отношение на Черно море Ердоган всъщност използва един много мощен правен инструмент, какъвто е Конвенцията за проливите от Монтрьо от 1936 г., която ограничава военното присъствие на нечерноморски държави в Черно море. Но той също така твърди, че представлява Запада, интересите на Запада в НАТО, в и на НАТО в региона, но всъщност действа изцяло в интерес на Турция.

Добре. Само ден ни дели и от съставянето на новото българско правителство – правителството на Николай Денков, а бившият еврокомисар Мария Габриел е външен министър. Какви са очакванията Ви за външната политика, която София ще води сега?

Ами, България силно се нуждаеше от политически подкрепено правителство след петте избора за три години. Сега имаме двама ожесточени съперници, които преди се правеха, че се изкореняват взаимно от националната политическа сцена, прегърнаха се и съставиха ново правителство. Опасявам се, че това е един вид правителство без доверие. Първо, двамата коалиционни партньори декларират, че не си имат доверие един на друг. И второ, правителството не се ползва с обществено доверие.

Тези две политически коалиции твърдят, че са се споразумели да съставят правителство въз основа на евроатлантическите ценности. Опасявам се, че това може да се окаже много ефективен начин за дискредитиране на евроатлантическите идеи в България по отношение на външната политика. Но очаквам, че позициите и реториката на България вероятно ще се доближат до тези на Полша и балтийските държави по отношение на войната на Русия в Украйна, като същевременно ще се отдалечат от по-умерените подходи на Франция и Германия. А на практика това вероятно ще означава по-открити и интензивни доставки на оръжие и боеприпаси за Украйна и по-конфронтационен подход в двустранен план с Русия.

Друг забележителен аспект на външната политика на България в последно време е, че президентите на България и Румъния подписаха съвместна декларация за стратегическо партньорство през март 2023 г. И това беше документ, който не виждаме да се обсъжда толкова много в нашите медии, както в България, така и в Румъния. И не виждаме инициативи, които да минават под неговите краища. Доколкото виждам досега, това е нещо, което е останало на хартия. Но се чудя как един такъв документ би могъл да се реализира и да се превърне в действителност? И кои всъщност са допълващите се елементи, които България и Румъния биха могли да си предложат взаимно? Или какво всъщност им пречи да се сближат?

Ами нормалната логика казва, че двете държави трябва да си сътрудничат. И дори да действат като едно цяло. И всяко изкушение – а всъщност такива изкушения е имало в миналото и от двете страни – да се изтъкват успехите на едната срещу неуспехите на другата е безполезно. Подобни опити са дори контрапродуктивни. Стратегическото партньорство е добър документ и добра правна основа. Но споделям мнението ви, че то остава до голяма степен на ниво добра воля. Има основания за оптимизъм. Всъщност, например, бизнесът и търговията се развиват стабилно в двустранен план. Липсват обаче институционалният тласък и рамката за сътрудничество на вторично ниво, не на ниво политически декларации като тази за стратегическото сътрудничество, а на по-практическо ниво за начините и средствата за развитие на двустранното сътрудничество.

Всъщност в интерес на България и Румъния е да действат, да се координират и да действат заедно и в Европейския съюз, дори в регионална перспектива, дори може би заедно с Гърция. Всъщност преди осем години заедно с бившия български министър на външните работи Соломон Паси стартирахме инициативата за създаване на структура, подобна на Вишеградската структура, която да включва държави-членки на ЕС и НАТО от Югоизточна Европа, за да се представят и аргументират регионалните интереси в Брюксел, а от друга страна, да се помогне на Брюксел да разбере по-добре региона. Има някои стъпки в тази посока, но досега не е постигнато нищо конкретно. Всъщност след присъединяването на България и Румъния към Европейския съюз имаше положителен импулс, практически импулс, който означаваше създаването на Черноморската синергия като подход на Европейския съюз в региона, иницииран съвместно с Германия. Но се опасявам, че липсваше дългосрочна визия. И още повече, че липсваше финансиране. А руските танкове в Грузия през 2008 г. сложиха край на възможното цялостно, всеобхватно сътрудничество в региона.Все пак бих казал, че оставам предпазлив оптимист в средносрочна перспектива, като разчитам главно на човешките контакти, изграждането на мрежи в областта на бизнеса, туризма, културата, спорта. Именно човешкото измерение и сътрудничеството между двете страни биха могли да създадат по-здрава основа за институционално сътрудничество между България и Румъния.

Добре. Това беше най-новият епизод на “Трансгранични разговори”, този път с българския експерт по международни отношения Любомир Кючуков. Много Ви благодаря за отделеното време и за Вашия, според мен, много ясен анализ на някои трудни и сложни въпроси, свързани с Украйна и войната и нейното въздействие върху региона на Централна и Източна Европа и други въпроси, които обсъждаме. Ще напомня на всички, че трансграничните разговори присъстват на няколко платформи. Най-често можете да ни видите в YouTube, но можете да ни слушате и в SoundCloud. Присъстваме в няколко социални мрежи и имаме собствен уебсайт, на който можете да прочетете последните анализи по теми в Централна и Източна Европа и извън нея. Благодаря ви много и пожелавам на всички вас прекрасен ден или вечер.

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter.Каналът му в Telegram е тук. А тук е неговият профил в Substack.

About Author