Europa Centrală și de Sud-Est: Timpurile nu sunt bune pentru proiecte progresiste, dar trebuie să ne păstrăm și să ne creștem potențialul. Schimbări mereu sunt

Vladimir Mitev 

Cosmin Cercel a studiat dreptul la Paris și București. După ce și-a susținut doctoratul în drept comparat „cum laude” la Facultatea de Drept din Sorbona, s-a mutat la Nottingham, ca cercetător postdoctoral (2012) și ulterior (2015) profesor asistent și profesor asociat (2020), predând Teoria Juridică și Dreptul Comparat. Din 2022, s-a mutat la Universitatea Lazarski din Varșovia, dedicându-se cercetării și colaborând cu New Europe College din București și Academia Română din Cluj. În ianuarie 2023, a primit un ERC Consolidator Grant pentru EMERGE, un proiect de cercetare finanțat de U. Ghent care urmărește să producă o istorie juridică comparativă a situațiilor de urgență în Europa în secolul trecut. În mai 2023 a fost numit profesor la Universitatea din Ghent. Cercetările sale se situează la intersecția dintre teoria juridică, istoria juridică comparativă și teoria constituțională, cu accent pe moștenirea „întunecată” a dreptului în context continental.

Salut, Cosmin! Am inițiat această discuție pentru că mi se pare prețios că te pot întâlni în București. Azi nu sunt atât de multe situațiile în care mă pot vedea cu oamenii care chiar citesc sistematic cărți, de exemplu. Și nu orice fel de cărți, ci non-ficțiune, teorie socială, reflecție a vieții, a societății și a culturii. 

Deocamdată am făcut două podcasturi, două discuții libere, cu oameni din țările noastre, care au competență privind subiectele sociale și schimbarea socială – cu scoțianul David Bisset și cu românul Codru Vrabie. Felul în care am vorbit cu ei în cadrul acestor discuții e unul care nu e popular în zona noastră. Caut un astfel tip de discuții, pentru că în primul rând am nevoie să gândesc la un nivel mai profund și asta cere uneori partener, inclusiv pentru a studia și a scoate la iveală propriile sale gânduri, a te provoca sau a-l provoca pe celălalt. Experiența mea din Bulgaria e că în diferite cazuri este o tendință să fiu etichetat și redus la ceva mai puțin decât ceea ce cred că sunt. Și de aia îmi caut poate și neconștient oameni cu care pot avea schimb liber de idei.  

Înțeleg, Vladimir. E foarte greu pentru că toată lumea e grăbită, toată lumea vrea lucruri simple, toată lumea vrea ca lucrurile să fie făcute acum, eventual să poată fi înțelese cât se poate de ușor și de cât mai multă lume și câteodată lucrurile devin simplificate. Asta e marea problemă.

Toată lumea le face din ce în ce mai simple. Și dintr-o dată, când încercăm să simplificăm mai mult lucrurile, la un moment dat nu prea mai au mare legătură cu realitatea, nu? Și asta e una dintre marile probleme pe care le avem în zilele noastre, cu internetul, social media, toate cele.

De multe ori se ajunge la probleme destul de serioase, în sensul în care lucrurile au atât de puțină legătură cu realitatea, încât ne întrebăm pe ce lume trăim. Și asta mi se pare că marea problemă, pe undeva, dincolo de tot ce avem în politica de zi cu zi, dincolo de nenorocirile și de dezastrele pe care le suferim în ultima vreme, război în lume și așa mai departe, criza climatică, nu mai știu eu câte alte crize, inflația care crește, nu mai știu eu ce, deci dincolo de toate astea, mai este și o problemă, la urmă, lipsa unor repere.  

Lipsa unor repere care vin din faptul că sunt din ce în ce mai puțini oameni cu prezență în spațiu public, care încearcă să prezinte lucrurile altfel decât simplificat, altfel decât trunchiat. Multă lume s-a retras în diferite zone, vorbesc de spațiul academic, spațiul universitar, unde în principiu suntem din ce în ce mai rupți de viața cotidiană. Suntem rupți, nu pentru că am vrea să fim rupți de viața cotidiană sau nu pentru că ne retragem, ci pentru că de foarte multe ori, în ultima vreme, s-a dezvoltat din ce în ce mai mult un limbaj foarte diferit prin care suntem rupți de posibilitatea de a ne apropia și de a vorbi cu oamenii în general. Pentru că de cele mai multe ori nici oamenii nu mai vor să ne asculte. Nu mai vor să ne mai asculte pentru că li se pare că lucrurile nu sunt complicate și pentru că există o supraproducție de lucruri cât se poate de simple.

Este o supraproducție întreținută din ce în ce mai mult de media, și rețelele sociale. 

Da, și rețele sociale, absolut. Rețelele sociale au un rol în așa zisă democratizare pe care a produs-o internetul și care de cele mai multe ori a venit să distrugă și capacitatea și rolul mediei de a informa. Am văzut asta foarte bine în pandemie – ce înseamnă acest tip de democratizare în care practic dintr-o dată dispare editorul de content și dintr-o dată tot felul de minuni apar pe internet, sunt considerate adevăr și circulă în stânga și în dreapta. Nu vorbesc doar de lucrurile care în mod intenționat sunt făcute în felul ăsta, ci pur și simplu de lucruri care circulă.

Asta ne face de foarte multe ori pe toți cei din spațiul academic – oameni la un moment dat rupți și prinși în propriile noastre bule, în propriile noastre cercuri, în propriile noastre discuții, în propriile noastre dezbateri – să avem din ce în ce mai puțin impact asupra vieții publice. Ruptura asta între spațiul universitar și spațiul public e foarte dureroasă și până la urmă este resimțită dureros de toată lumea și nu știm foarte bine cum să trecem de ea. Poate în momentul ăsta de dialog ne poate ajuta tocmai să trecem prin asta, să facem cumva să reușim să…

Media trebuie să fie spațiul de mijloc între noi toți. 

Absolut, să ne unească pe toți pe undeva în capacitatea de a transmite anumite lucruri și de a transmite o serie de idei care sub o formă sau alta sunt poate mai avizate nu pentru că, chipurile, oamenii din spațiul universitar sunt în mod necesar mai deștepți, ci pentru că de multe ori sunt plătiți tocmai pentru a gândi. Pentru că dacă ne uităm, deschidem ziarele sau navigăm pe prima pagină și așa mai departe, vedem că spațiul universitar la rândul lui își are problemele sale, de exemplu în România, în mare partea a țărilor din Balcani, din Europa de Est, e vorba de o subfinanțare îngrozitoare.

La fel, am lucrat foarte multă vreme în Marea Britanie și, la vremea respectivă, finanțarea era în condiții să zicem bune, dar în momentul de față, să spunem de vreo șapte ani poate, sistemul se apropie de poate un colaps generalizat datorită faptului că din motive foarte diferite, dar în principal faptului că universitățile au început să funcționeze ca niște afaceri, au început să funcționeze ca niște companii private care trebuie să aducă profit, dintr-o dată cu logica asta, profitul a intrat în sfera universitară și foarte multe lucruri au început să funcționeze din ce în ce mai prost. Dacă vrem, putem să vorbim despre asta, dar nu știu cât de important și cât de interesant este, dar putem să vorbim despre asta. 

Sunt alte spații în Europa de Vest în care lucrurile merg încă deocamdată relativ bine, să spunem țările scandinave ca un exemplu, dar, sigur, spunem deocamdată, pentru că logica profitului începe să funcționeze din ce în ce mai mult peste tot. 

Poate cu o limită, cu o excepție a câtorva universități extrem de bogate, cum sunt, să spunem, universitățile americane și în spațiul nostru european, Cambridge și Oxford, toate universitățile se luptă să supraviețuiască, pe de o parte, în a păstra o anumită calitate a educației, în a oferi o anumită calitate a educației generațiilor viitoare și, pe de altă parte, să păstreze capacitatea de supraviețuire a cercetării și a gândirii libere. 

Lucrurile astea sunt din ce în ce mai dificile, pe de o parte, datorită faptului că există o presiune venită din partea pieței, este o presiune care există de cel puțin 40-50 de ani în Europa cu diferite grade în conectarea spațiului universitar de piața muncii și când vorbim despre drept, în principiu vorbim despre o formă de educație care este tradițional considerată a fi vocațională. Te duci la facultatea de drept pentru că vrei să devii, mai târziu, nu știu, avocat, judecător și așa mai departe.

Pe de o parte, este cumva un fel de educație care ține de un anumit proiect profesional, ori a încerca să produci cercetare în spațiul acesta în condițiile în care există o presiune tot mai mare pentru a produce studenți pentru piață, și care piață la rândul ei poate să producă, să zicem vrem ca firmele de avocatură pot la rândul lor să facă treninguri pentru cei care vor să-i angajeze.

Asta ridică întrebări asupra asupra activității și rolului nostru. Și ridică o problemă, pe undeva importantă pentru societate – ce fac oamenii ăștia? Răspunsul pe care de cele mai multe ori îl dăm, nu cred că este unul dintre cele mai bune răspunsuri, răspunsul este cum pregătim oameni pentru muncă?

Or, oamenii se pot pregăti pentru muncă în mii de moduri diferite. Companii private pot pregăti școala, statul îi poate pregăti ca funcționari și așa mai departe. Pentru că universitatea, poate că sunt idealist, dar universitatea în modelul, nu știu, pe care l-am avut în Europa câteva sute de ani de-a lungul istoriei, a fost acela, practic, de a fi un spațiu în care învățăm oamenii să gândească.

Vorbesc din nou din spațiul dreptului. Lecțiile se pot schimba. Ceea ce este important este să transmitem un anumit mod de a gândi juridic, un mod de a gândi indiferent de contextul politic, să zicem, sau social. Și, bun, poate mai departe să putem gândi dreptul în relație cu societatea, să gândim critic, să gândim ce facem când suntem juriști. Oricum, lucrurile astea le văd din ce în ce mai greu în condițiile în care depindem foarte mult de resurse economice din ce în ce mai limitate pentru noi.

Aici, tind să cred, este pe undeva fondul mare al problemelor. Și nu știu cum o să le rezolvăm. Și nu știu cum o să le rezolvăm în condițiile de astăzi, în care practic statul însuși are resurse din ce în ce mai limitate și în momentul în care practic statele mai mari europene, nu vorbim de deficitele bugetare cu care ele trăiesc de ceva vreme, vor avea o mare parte din bugetele din momentul de față redirecționate, vrând-nevrând, către chestiuni legate de schimbarea climatică și către chestiuni legate de amenințarea militară. Va fi din ce in ce mai greu în spațiul educației și al educației superioare.

Putem reveni la aceste provocări, dar vreau să testez cu tine unul prim subiect din preocupările mele, care cred că este relevant și pentru mai multă lume. Eu studiez chestii pe cont propriu, pe pielea mea. Și un lucru pe care îl studiez e ceea ce definesc eu ca identitate dinamică, adică faptul că integrez diferite elemente și ele au un dialog sau interacționează într-un mod nehegemonic între ele.

Și eu am chiar pretenție că, în cazul meu, e un element românesc și un element bulgăresc și mai multe elemente, dar acestea două sunt poate de bază și eu zic că nu prea simt că ar exista o graniță între România și Bulgaria. Chiar dacă poate multă lume simte granița din experiență, eu nu o simt. Eu cred că sunt bine plasat și am rădăcini în ambele țări. 

Bine, aici e punct de pornire. Mi se pare interesant să studiez, adică să scriu, să am inițiative care au un element transfrontalier sau transnațional.

Da, da, da. 

Dar ajung și la subiectul tău legat de drept. Pentru că există, la nivel european, un raport, numit Raportul Leta.

Raportul Leta din primăvara lui 2024 susține că trebuie înființat al 28-lea regim legal în Uniunea Europeană. Ceva care să fie poate atotcuprinzător la nivel european și să se înregistreze entități juridice în acest regim care nu aparține niciunui stat.

Eu nu cunosc bine această discuție sau detaliile, dar asta mi se pare interesant, deoarece am impresia că ideea de identitate dinamică și propunerea Letta sunt foarte diferite, dar aparțin poate unei familii comune – anume, izvorăsc din tendința destul de umană de transnaționalitate. Și oamenii și entitățile juridice pot decide să dezvolte o identitate suplimentară dincolo de cea națională cu care sunt socializați. În cazul oamenilor, curiozitatea sau dorul de celălalt ar putea duce la integrarea unor elemente din alte culturi în identitatea noastră. Corporațiile caută să influențeze legea, să o zonă din SUA unde plătesc taxe mici, ei sunt șefii, corporațiile controlează legislația și așa mai departe, nu statele naționale.

Deci aceste lucruri sunt foarte diferite, dar mi se pare și cumva provocate într-un sens similar, tendință de a te regionaliza sau globaliza, tendință de a te pune în mai multe contexte simultan. Și asta mi se pare o mare provocare și pentru filosofi, și pentru societate, și pentru legislație, și pentru juriști. Și poate tu cunoști aceste discuții și ai observații de făcut.

Bun, să zic despre asta, sunt câteva niveluri foarte interesante aici. Pe deoparte, e nivelul să zicem personal, interpersonal, de istorie personală pe care îl avem noi și care ține de faptul că, bun, suntem în spațiul de limbă numit România și/sau Bulgaria, dar pe deoparte dacă ne gândim la toți Balcanii și la istoria Balcanilor, regimul ăsta transnațional pe undeva a existat de foarte multă vreme în diferite forme, nu? Pe deoparte, au existat entitățile noastre statale sau parastatale sau prestatale ca parte sau ca subiecți, adică supuși ai  Imperiului Otoman.

Existam într-o unitate, pe undeva o putem numi o unitate imperială, care era Imperiul Otoman și el avea diferiți supuși. Or, o bună bucată de vreme la începutul istoriei moderne, România, Bulgaria nu existau ca state naționale, ci existau ca, nu știu, subiecți, ca vasali ai Imperiului Otoman sau ca părți ale Imperiului Otoman. Și asta a făcut ca o mare parte din construcția noastră istorică pe care pe deoparte am moștenit-o, să fie reconstruită din perspectiva transnaționalismului.

Înseamnă că sub o formă sau alta în acest spațiu transfrontalier – pentru că existau frontiere și în interiorul Imperiului, frontierele erau foarte poroase, și prin ele oamenii circulau destul de liber în interiorul Imperiului. Un exemplu al acestei realități este literatura lui Panait Istrati, care mie îmi place foarte mult. Panait Istrati, care este un autor român, dar e și un autor balcanic, un autor al Balcanilor și al Estului, să zicem, al Levantului.

Asta este o dimensiune importantă în sensul în care, pentru noi, experiența asta a transnaționalismului nu este o experiență radical nouă. E ceva de care, istoric, ne-a mai lovit de-a lungul secolelor – experiența de a fi parte a unei entități imperiale.

Apoi avem momentul apariției statului național, nu? Sfârșitul de secol al XIX-lea, când avem diferențele între România și Bulgaria, să zicem, un decalaj de vreo 30 de ani, 40 de ani, depinde cum măsurăm și cum numărăm.

Or, din momentul în care statul național se afirmă, credem că frontierele devin mai puțin poroase. Ideea că un teritoriu este strâns legat de o mică formă de suveranitate locală, națională, București sau Sofia, nu? Își construiesc ordini juridice separate și ordini juridice care, în principiu, interacționează foarte puțin.

Dintr-o dată, dreptul devine, pentru că vorbim de legislație, devine strâns legat de o anumită limbă, strâns legat, poate, și de o anumită cultură, care, cumva, este o cultură care e imaginată a fi națională, deși cultura generală, cultura oamenilor e cu totul altceva. Căci vorbim despre proiecte, proiecte ale unor elite, până la urmă. Cu diferite influențe din alte spații.

În cazul României, se vorbește despre o influență foarte mare din spațiul francez. Bănuiesc că în Bulgaria sunt influențe din spațiul german. Asta este, pe undeva, ceea ce se întâmplă la sfârșitul secolului al XIX-lea și sunt lucruri care, la un moment dat, se vor termina relativ urât în jurul primului război mondial și în timpul războaielor balcanice, care au produs numai nenorociri în spațiul nostru.

Mai este și o altă dimensiune legată de asta. Mai este faptul că o bună bucată de vreme, deși țările se aflau în acest spațiu, vorbesc în termeni economici, în stare de subdezvoltare. Toate aceste spații erau racordate la circulația globală de mărfuri și făceau parte, să zicem, din ceea ce putem numi, nu știu, un soi de capitalism global emergent. Emergent, poate, din secolul al XVII-lea, dar lucrurile devin din ce în ce mai serioase în secolul al XIX-lea, când România și Bulgaria au un anumit rol și un anumit loc în acest spațiu.

Spațiul, să zicem, românesc, sau al țărilor române. Deja începând cu prima jumătate a secolului al XIX-lea, multe dintre conflictele pe care marele puteri le au între ele sunt legate de obținerea unui statut de liber schimb și de spargerea monopolului otoman asupra circulației mărfurilor. Și vorbim, în primul rând, în cazul Principatelor Române, de mărfuri, de grâu.

Mai târziu o să vorbim despre petrol și toate aceste poziții care sunt legate de investiții foarte mari care vin la un moment dat la sfârșitul secolului XIX, strâns legate de statul național, dar ele vin din spațiul occidental, cum sunt companiile englezești, companiile germane care construiesc, să zicem, infrastructură în țările noastre și așa mai departe. Or, statutul acesta de subdezvoltare persistă și face ca aceste țări să fie cumva un soi de periferie. Și produce un anumit fel de cultură, care este o cultură pe undeva periferică, pentru că nu este o cultură a centrului.

Nu avem neapărat un statut clasic de colonie, în care, practic, se extrage capital din acele zone colonizate și se duce direct către centru sub formă cât se poate de dură de dominație. Dar e un sistem care este relativ similar. Și subdezvotarea asta persistă.

Persistă de-a lungul timpului. Or, pentru asta, eu mă interesez foarte mult de formele pe care le ia dreptul într-un asemenea în context și, în principiu, eu sunt un istoric și teoretician al dreptului. Și atunci mă interesează mult ce tip de formă, care sunt formele juridice care apar în acest context.

Una dintre formele juridice care mă interesează mult este legată de modul în care se articulează puterea prin drept într-un asemenea spațiu periferic, într-un asemenea spațiu care a fost menținut într-o formă de subdezvotare. Or, ce pot să spun, și aici o să vorbesc relativ speculativ, modul în care dreptul reușește să articuleze puterea politică sau să limiteze puterea politică e unul mult mai puțin organizat. Dar asta nu înseamnă, și aici e un lucru care mi se pare extrem de important, că dreptul sau forma juridică nu au un loc în acest spațiu.

Pentru că de foarte multe ori vorbim, nu știu, despre faptul că în România sau în Bulgaria nu avem stat de drept pentru că nu avem cultura statului de drept, pentru că nu avem cultura democrației și așa mai departe. Problema este că nu avem, poate, o cultură a democrației sau a statului de drept ca în alte țări, ca în centru.

Și nu o avem pentru că nu am putut s-o avem. Nu e pentru că nu am fi vrut, ci pentru că nu am putut, în sensul în care nu am putut s-o avem pentru că au fost forțe sociale și forțe economice care nu ne-au permis. Pe de o parte, statutul ăsta de subdezvoltare și de periferie nu ne-au permis asta.

Chiar în momentul în care eram state naționale independente, continuam să existăm din punct de vedere economic și politic, într-o stare de subordonare, a unei dominații. E vorba de dominație pentru că, de exemplu  România în perioada interbelică, își are granițele garantate de către marele puteri.

În momentul în care lucrurile încep să meargă din ce în ce mai rău în Occident și Franța își pierde statutul de putere sau statutul său de putere este contestat, România, dintr-o dată, își schimbă traiectoria politică. În momentul în care Franța este ocupată, România se apropie sau este către finalul unui proces de apropiere de Germania nazistă. Ceea ce arată foarte clar, cumva, statutul acesta de periferie, până la urmă.

Acest lucru are loc într-un context în care de foarte multe ori prezentăm România ca o țară  victorioasă în Primul Război Mondial, este o țară care și-a mărit granițele și așa mai departe. Dar statutul ei este dependent de alte aranjamente politice. Și, într-o dată, și statutul juridic este dependent de alte aranjamente politice.

Constituția se schimbă deja în 1938. Și vedem că, de fapt, formele astea juridice sunt legate de diferite contexte sociale și politice care le susțin. Or, asta înseamnă că, de multe ori, forma juridică este articulată diferit, nu?

Ce vreau să spun cu asta? Vreau să spun că, la un moment dat, ce vrem să observăm e că avem, și aici la fel, sunt speculativ, avem, de foarte multe ori, o relație foarte ciudată cu Celălalt. Și asta începe poate dintotdeauna în cadrul modernității. Începe într-o relație de opoziție față de hegemon, față de puterea hegemonică, și afirmarea suveranității după Războiul de Independență, care este urmată de captarea de către un alt centru.

Avem, nu știu, poziția filofranceză sau filogermană a României sau a Bulgariei de-a lungul timpului, după care urmată, la rândul lor, când ordinea europeană sau ordinea Centrului este pe cale să dispară, de o altă formă de afirmare a suveranității și a puterii.

Dintr-o dată, România, să zicem, este aliata statului nazist? Dintr-o dată, nu? Dintr-o dată o nouă afirmare a suveranității? Dar vrem să ne afirmăm în felul nou, să ne recuperăm teritoriile. 

Iar afirmarea asta este  urmată de captarea de către un alt centru, Uniunea Sovietică. Și acolo, în 1968, de exemplu, este un alt moment de afirmare a suveranității față de hegemonul sovietic, urmată încet, încet de un proiect, să zicem, basic decolonial care știm cum s-a terminat, dar care, încet, încet, este legat, dacă ne uităm la istoria economică a acelei perioade, de o întoarcere economică către Occident – în special în anii ‘70. Dacă ne uităm la investiții, de unde veneau banii, de unde veneau datoriile pe care Ceaușescu mai târziu va încerca să le plătească și așa mai departe, și o încercare de racordare din nou la spațiul vestic, sub o formă sau alta, care eșuează. 

Dar ce vreau să spun cu toate lucrurile astea este că, de foarte multe ori, de fapt, de-a lungul istoriei țărilor noastre, avem așa o mișcare  de pendulare între momente în care acceptăm, ne lăsăm, suntem captați de o putere hegemonică și de momente în care de explozie care ne afirmăm suveranitatea.

Și de cel mai mult ori, momentele astea de explozie, de afirmare a suveranității nu se termină bine. Proiectul Ceaușescu, să zicem, nu s-a terminat bine.

Proiectul Antonescu nu s-a terminat bine. Toate momentele astea de afirmare a unei autonomii radicale nu se termină deloc bine. Și ele, la rândul lor, produc anumite forme, din punctul meu de vedere destul de importante, anumite forme juridice care merg mai departe în societate. Unul dintre lucrurile care mă interesează pe mine este utilizarea măsurilor de excepție sau măsurilor de urgență, măsurilor speciale în spațiul dreptului și rolul armatei în interiorul gândirii politico-juridice. Pentru că ele sunt legate, de cel mai mult ori. Momentul de afirmare a suveranității este strâns legat de o militarizare a societății.

Când există o militarizare a societății, ea se produce în interiorul unei re-articulări, să zicem, a formei constituționale care de mult ori pune în centru măsurile excepționale. Și, bun, am senzația că noi avem o problemă constantă cu lucrurile astea. Cum la fel avem o problemă constantă cu relațiile informale.

Dar relațiile informale care, cumva, persistă în societate ca un soi de formă de rezistență la modernitate. 

Vorbeam când ne-am întâlnit de faptul că sunt două, trei personaje politice care mișcă totul. Și asta putem să o vedem și cetățeanul nu e un subiect.

El este doar invitat să voteze și instigat de niște instigatori sau propagandiști că celălalt e rău și al nostru e bun. Și lucrurile merg din ce în ce mai rău în sensul în care memoria politică a cetățenilor este extrem de scurtă. Sunt personaje care acum zece ani de zile erau urâte de foarte multă lume și, dintr-o dată, devin personaje politice extrem de preferabile după zece ani.

Nu vreau să dau exemple, pentru că nu asta mă interesează pe mine. Ce mă interesează pe mine este modul în care relațiile interpersonale sau relațiile informale vin de multe ori să dejoace tot ceea ce avem la nivelul oficial, la nivelul formal. Asta e o problemă pe care sociologii au tot discutat-o și au dezbătut-o și așa mai departe. În România avem o întreagă tradiție în care ne plângem că, practic, România nu a înțeles niciodată modernitatea și nu a înțeles niciodată ce înseamnă, de fapt, un stat care să fie bazat pe raționalitate juridică, care să fie bazat pe un principiu al raționalității, al individualismului și așa mai departe. Adică lucrurile sunt cumva mult mai complicate, pentru că, de multe ori, am senzația că, de fapt, procesul ăsta de proiect modern a fost determinat de starea noastră de subdezvoltare, nu a fost determinat de faptul că am vrut noi asta. Or, de foarte multe ori, când ne lovim de resturi pre-moderne, pentru că, de fapt, știm foarte clar că problema generală a țărilor noastre care a fost recunoscută de Uniunea Europeană a fost corupția.

Corupția, de foarte multe ori, am încercat să o rezolvăm utilizând metode, general, represive. De ce? Nu știu.

Servicii secrete care ascultă telefoane, de multe ori fără mandat de la judecător, sau cu mandat care este dat în regim de urgență, pentru că trebuie făcut acum, și așa mai departe. Și care, bun, la rândul lor, intră în conflict cu multe principii democratice și multe principii de drept, până la urmă. De drept, de procedură penală, să spunem, de procedură penală sau de drept penal substanțial, care ține modul în care statul se raportează la individ.

Dar ce vreau să spun? Nu vreau să spun că nu există corupție, sau nu vreau să spun că corupția nu-i un lucru oribil. Vreau să spun că aceste forme de, nu știu, ilegalitate sau a-legalitate, sau de receptare a modernității juridice diferit, trebuie să le înțelegem ca fiind cumva structurale, ca fiind cumva aici, datorită unei anumite traiectorii istorice.

Și nu sunt ceva care poate să fie schimbat așa, dintr-o dată. Și, pe de altă parte, nu sunt ceva care poate să fie schimbat simplu, prin  metode represivă. Și că, practic, ceea ce ar trebui noi să facem ar trebui să fim capabili să înțelegem că însăși modernitatea juridică, ea însăși, chiar forma juridică, statul de drept, este tot timpul dublată de chestiuni de genul ăsta.

Așa e la noi. Dar, în același timp, nu vreau să spun că așa e la noi și va trebui să ne resemnăm cu asta. Și va trebui să înțelegem cumva că avem nevoie de un proiect politic prin care să adresăm problemele astea structurale.

Și problemele astea structurale din nefericire nu se rezolvă dintr-o dată. Sunt niște probleme structurale care țin de statutul nostru de subdezvoltare și de periferie. Tu vorbești de relațiile informale.

Eu aș putea vorbi despre Bulgaria ca o societate a găștilor. Adică tu te integrezi într-un anumit grup și, într-un sens, individualitatea ta este legată de acel grup. Și cei care sunt la vârful grupului au adesea o atitudine narcisistă.

Că trebuie să fii loial. Dacă oferi resurse, de exemplu, experiență pentru un alt grup, dacă vei colabora cu un alt grup, atunci ești trădător. Această realitate seamănă cu un fel de grupuri de tip mafie, chiar dacă într-un stat din UE, poate că acest lucru e mai ameliorat și adesea nu se poate vorbi de criminalitate. E vorba de ceea ce englezii numesc triburi (tribes) sau în-grupuri (in-groups).

Și schimbarea nu va fi oare o altă infrastructură socială, economică, filosofică ce permite o altă formă de organizare? Nu grupul, ci, de exemplu, o rețea egală între elemente egale, dar și neomogenizate, nu supuse unui singur lider sau centru de putere.

Exact. Asta ar fi. Dar bine, trebuie să înțelegem câteva lucruri.

De exemplu, unul dintre lucrurile care mi se pare extrem de important. Modul în care, nu știu, prima Constituție din România, din 1866, este considerată de toată lumea o Constituție nemaipomenită. E inspirată de Constituția belgiană și toată lumea spune că era nemaipomenită. Bun, poate că era nemaipomenită, dar dacă ne gândim pentru cine exista Constituția asta, lucrurile devin mult mai complicate.

Pentru că, practic, mai puțin de 6% din populație avea drept de vot. Oamenii ăștia care puteau să voteze erau doar bărbați de un anumit tip, de etnie română, definită prin lege, erau oameni care aveau un anumit statut social. Restul societății ce făcea? Unde era majoritatea?

Lucrurile nu sunt foarte diferite în Bulgaria din perspectiva asta, să zicem, funcțională sau de istorie socială. S-ar putea să fie mai diferită pentru că există o tradiție a colectivului și așa mai departe. Dar în cazul nostru, în cazul României din 1866, Constituția asta și formele juridice ale statului existau de fapt doar pentru o elită care vorbea limba franceză și dacă citim mai mult despre ce se întâmpla în perioada asta, era absolut ruptă de restul poporului.

Ori, după Primul Război Mondial, votul universal este introdus, restul poporului intră cumva în spațiul jocului politic și cu toți sunt recunoscuți. Asta e ceva pozitiv. Dar dincolo de toate celelalte probleme economice și sociale și așa mai departe, se produc o serie de tensiuni care iau diferite forme, forma cea mai gravă fiind extrema dreaptă, dar sunt și mii de alte forme, criză financiară profundă și așa mai departe, autoritarism, o reacție autoritară. După aceea avem, nu știu, perioada socialistă, nu?

Avem epoca anilor ‘50, care e o epocă foarte dură de reconstrucție post-război, dar în același timp și de naționalizare, de redistribuție, de construcție, de reconstrucția societății și așa mai departe, de reconfigurarea societății. Este o epocă brutală. Stalinism, un proiect stalinist și așa mai departe. 

Dar după aceea, în momentul în care ai reconstruit o societate pe baze, să zicem, relativ egalitare, către sfârșitul anilor ‘70-’80, în condițiile unei crize economice profunde are loc o reîntoarcere a spațiului informal, o reîntoarcere foarte serioasă. Bun, tot ceea ce vorbeam pe vremea aia, nu știu dacă îți amintești sau nu știu cum se întâmpla în Bulgaria, dar la noi era piață neagră, speculă, economie subterană, un proiect despre care, practic, putem vorbi mai multe, un proiect în care centrele economice sau centrele de putere, de fapt, adevărata putere, puterea informală, era profund centralizată în mâinile anumitor persoane. Aceștia erau secretarii de partid. Secretarii de partid care, dintr-o dată, aveau o putere enormă în interiorul sistemului.

Ceea ce face, la un moment dat, ca sistemul să colapseze. Deși ea părea monolită și așa mai departe, revenise o logică economică într-o formă de premodernitate, dintr-o dată. Ceea ce ar fi important, poate ca să începem să înțelegem de unde vine dimensiunea asta de informal, care este, evident, deranjantă. 

În Bulgaria s-a scris despre aceste rețele informale.

De acolo vin. Ele vin de undeva, vin dintr-un spațiu… Ele vin, practic, dintr-un proiect de modernitate care s-a realizat relativ târziu.

Care s-a realizat brutal. Sau care își atinge apogeul printr-o realizare brutală. Și care, la un moment dat, în loc să producă o continuare a modernității, produce o premodernitate în sfârșitul anilor ‘80 și începutul anilor ‘90, și cam asta a fost pentru țările noastre. 

Chiar și la noi existau asemenea lucruri de exemplu, forme de banditism, nu? Nu la nivelul care existau, să zicem, în ceea ce s-a întâmplat în fosta Uniune Sovietică, dar totuși, a avut loc o disoluție a autorității.

În cazul cazul României, avem Mineriadele. Dacă încercăm să gândim pe undeva, nu știu, juridic la ce s-a întâmplat acolo, e o disoluție autorității de stat în condițiile în care grupuri, la un moment dat, își arogă capacitatea de a reprezenta și a exercita forța suverană a statului. Faptul când vin mineri la București să schimbe guvernul, ei își arogă asta. E un moment de disoluție a statului, un moment de disoluție care frizează, până la urmă, un punct de tensiune care putea să se termină într-o situație de război civil. Cam așa merg lucrurile, pentru că în momentul în care ai nivelul ăsta de disoluție autorității, ce se întâmplă? Statul colapsează. Și statul se organizează după ierarhii. 

Apoi în timpul tranziției și a integrării în UE erau elite economice naționale care se opuneau Bruxelles-ului și, datorită acelor elite economice, reforma s-a blocat și au împiedicat în mare parte integrarea. Integrarea politică a fost încurajată de integrarea economică și ceea ce a determinat integrarea politică a fost anume integrarea economică. Integrarea economică în interiorul unei economii bazate pe, să spunem cât se poate de clar, economie de piață bazată pe competiție, nu poate să producă forme politice care să fie profund egalitare în măsura în care ea este determinată. Ea este construită pe bază de competiție și inegalitate. Nu e ca și cum am fi încercat să ne salvăm de unii singuri. Ceea ce de foarte multe ori înseamnă să cerem prea mult până la urmă, anume, să cerem elitelor economice, financiare și politice să renunțe la a-și transforma capitalul economic în capital simbolic, în capital politic și așa mai departe.

Poate și aici și în Europa de Vest erau momente în istoria Europei în care acest tip de elite au zis – va trebui să renunțăm la hegemonia pe care o exercităm în societățile noastre. Nu știu cât ne putem gândi la capitaliștii suedezi din anii ‘50 când au zis: ”Vom crea un stat social. Vom renunța la a mai traduce puterea noastră economică în putere politică și socială.” Dar ei au făcut asta în condițiile în care existau revoluții proletare;Au făcut asta în condițiile în care existau state socialiste puternice? Da. Ori, după 1990, nu pot să înțeleg de ce cineva care exercită puterea economică și la un moment dat funcționează în logica asta a profitului și a exploatării, nu înțeleg de ce ar vrea să renunțe, să transforme această putere economică în putere socială și politică pentru binele comunității. A dezvolta sau a înțelege binele comunității înseamnă poate a cere prea mult de la capitaliști. Nu zic că nu e posibil, dar nu știu dacă este logica acestui tip de economie și acestui tip de formă socială pe care ea o impune.

Vorbeam că regiunea noastră are forme legale și sociale subdezvoltate, precum și în general o regiune care n-a avut suficient de mult timp să se afirme și parcă e condamnată să oscileze între diferite centre de integrare și putere. Chiar dacă sună foarte utopic, mi se pare interesant în ce măsură regiunea noastră poate depăși în întregimea sa mecanismele dependenței, să treacă printr-un fel de emancipare. Nu mă refer la ieșirea din structuri integraționiste în care suntem. Mă refer la descoperirea, în interiorul societăților noastre, unui dinamism propriu, ceva care poate încuraja o dezvoltare a regiunii noastre și îi poate transforma în mod pozitiv structurile sociale, legale și celelalte care sunt învechite.  

Dacă se va face o astfel de emancipare a regiunii, trebuie să fie, cum zice Lenin, o avangardă, un subiect care împinge lucrurile înainte. Cineva ar trebui să poarte o capacitate de a genera schimbarea. Un subiect clasic al schimbării e capitalul, pentru că are resurse. Dar nu știu dacă există un capital regional care are natura într-adevăr regională, care nu e un simplu capital național, care s-a extins la alte piețe din regiune..

Am observat că fiecare națiune are diferite loialități. De ce nu? Pentru că dacă vedem proiectele politice pe care le susține capitalul național, cel din România, e un proiect politic extrem de naționalist, ultranaționalist chiar, și care, de fapt, încearcă să înlăture capitalul străin numai pentru a putea să ocupe locul liber.

Tipul ăsta de proiect politic nu are nimic emancipator în el. Pentru că, din contră, dacă ar fi să vorbim în termeni de clasa muncitoare locală, asta ar însemna mai puțină protecție socială. Nu zic că e multă în România, dar se poate și mai rău.

Tot timpul se poate și mai rău. Ar exista și mai puțină protecție socială și mai multă precaritate, pentru că precaritatea, din nefericire, din zilele noastre este bună pentru capital. Este modul în care se plătește. Cum ar veni, să angajezi oameni și să-i plătești mai puțin, să-i dai afară. 

Bine, deci capitalul nu prea are un rol emancipator în regiunea noastră. ONG-urile și clasa academică sunt emancipatori sau nu?

Acolo ar mai fi o anumită condiție în care în acest spațiu încă mai sunt oameni onești. Pentru că, de foarte multe ori, ne putem gândi că o mare parte din societatea civilă și o mare parte din spațiul intelectual sau universitar, datorită condițiilor de precaritate generalizată despre care vorbeam înainte și de marginalizare și așa mai departe, trebuie să-și găsească cumva formele de supraviețuire.

Statul ca actor neutru și instituțiile europene ca actor relativ neutru, pot să susțină politici aici și acolo, sau pot să susțină politici de dezvoltare aici și acolo, numai că resursele astea nu sunt disponibile mereu și când e nevoie de ele. 

Depinde foarte mult de coloratura politică și de organizarea, nu știu, care există în Parlamentul European și în spațiile naționale, pentru ca asta să se traducă la un moment dat în votul Consiliului European. Că ei luptă pentru emanciparea țărilor. Dar asta ar putea fi blocat dacă într-adevăr ar exista o înțelegere a dezvoltării regionale transnaționale.

Există tot soiuri de proiecte de cooperare transnațională sau la nivel regional de regiuni transnaționale, de regiuni europene. Nu știu în ce măsură s-ar putea disloca logica asta a statului național. Pentru că logica asta a statului național de foarte multe ori nu este doar ceva logic, ci și o poveste. Ea vine cu o istorie mitică în spate. Și istoria asta mitică din spate nu face decât să te facă să te gândești doar în anumite moduri la problemele sociale. 

La urma urmei suntem toți oameni, nu? Și acum înțelegem acest lucru din ce în ce mai mult în lumina crizei, ca să zic așa, în lumina crizei climatice, pe de-o parte, și în lumina crizei generalizate, a insecurității generalizate.

Când mă uit la orașele est-europene, adesea văd orașe care, arhitectural, se aseamănă foarte mult cu orașele noastre, nu? Acest fapt ne ajută să înțelegem că e ceva care ne unește dincolo de granițe. Și poate că de aici ar trebui să plecăm. De aici ar trebui să începem să gândim.

Faptul că sunt multe lucruri care ne unesc dincolo de limba pe care o vorbim și dincolo de, nu știu, tipul de teatru sau de scriitură pe care o folosim în descriere, nu? Care ne umple bibliotecile. Și avem foarte multe lucruri comune de experiență trăită, numai că asta trebuie cumva captată, organizată, gândită, lucrată, nu?

În acest context, cum vezi rolul unor medii transfrontaliere? Și provocările din fața lor?

Este un lucru extrem de important. Dacă sunt cu adevărat transfrontaliere și dacă susțin cu adevărat rolul de a informa, de a construi, de a relaționa, de a aduce oamenii împreună în jurul adevărului sau în jurul înțelegerii realității.

Or se poate, nu știu, avem și exemple total negative de non-media, nu? Colportori de zvonuri prin social media, prin rețele sociale, colportari de zvonuri prin bloguri, tot felul de mai știu eu ce și așa mai departe, care sunt transfrontaliere, în sensul în care traversează granițele, sunt bilingve, trilingve și așa mai departe. De foarte multe ori joacă rolul de a crea comunități, de cele mai multe ori, în jurul unei identități comune, religioase și așa mai departe, ortodoxă sau mai știu eu ce. Potențialul lor nu e unul emancipator, e unul de a crea conflict, de a crea haos. 

Vorbește de media care formează proxy-uri.

Absolut, exact, pentru că nu tratează oamenii ca indivizi raționali și apelează de fapt, nu la rațiunea oamenilor, ci la tot felul de spaime. Bun, și spaimele astea, cum să zic, pe de altă parte, oamenii reacționează, pentru că trăim perioade grele. E o perioadă în care foarte multe crize s-au suprapus.

De cele mai multe ori, lucruri care înainte ne apăreau imposibile, s-au cam întâmplat și asta te cam sperie. Ai senzația că sunt anumite repere care se surpă. Cine-și imagina, nu știu, când eram în anii 2000, cine-și-ar fi imaginat un asalt asupra Capitolului din Washington?

Nu, era ceva care părea așa, de science fiction, dar nu știu ce exact. Uite că s-a întâmplat. Cine-și imagina, nu știu, un război de asemenea dimensiuni cum există în Ucraina și în Gaza, care au loc atât de aproape de centrul Europei, nu?

Da, uite că se întâmplă. La fel, cine și-ar fi imaginat că o să stăm în casă, nu știu cât, cum a fost în pandemie.

În fața unor asemeneacrize, de multe ori nu avem nici mecanismele de a reacționa. Și nu avem mecanisme pentru că, pe de altă parte, la fel, revenim de unde am plecat. Ultimii 30 de ani, nu doar la noi, dar cam peste tot, au fost ani în care, practic, statul s-a retras din funcția de a produce societatea.

Statul nu mai produce societate, nici nu se mai interesează în a produce, în a coagula societate. Și una dintre funcțiile primare în zona asta, era, de-o parte, sănătatea, pe de altă parte era educația. Și statul s-a retras din asta din ce în ce mai mult.

Adică, bun, cel puțin eu știu, constant, când se întâmplă lucrurile în România, când discuțiile sunt de dimineața până seara, despre privatizarea sănătății, educației, privatizarea, privatizarea, privatizarea, și asta a fost discuția timp de 30 de ani. 

Sunt, de exemplu, oameni care chiar cred că Pământul e plat. Asta nu e pentru că oamenii aleg să creadă că Pământul e plat, ci pentru că nu au avut baza necesară pentru a înțelege că asta nu se poate. Și nu au avut baza în școală. Nu au avut baza în jurul lor pentru a înțelege că așa ceva e imposibil.

La fel este și reîntoarcerea bisericii în spațiul social. E un lucru care, cum să zic, arată foarte bine cât de mult s-a retras statul în a crea comunitatea și societatea. Probleme de genul relativ similar în ceea ce privește sistemul de sănătate și ceea ce privește sistemul educațional ne pândesc și în Europa de Vest. Și la fel, sunt peste 30 de ani de când lucrurile astea merg în aceeași direcție.

În Anglia, distincția între școli e importantă. Se vede ce tip de studenți pot să producă școlile private și ce tip de studenți pot să producă școlile de stat.‌‌ Școlile private în Anglia sunt un spațiu exclusivist. E foarte clar. Lucrurile sunt foarte bine la locul lor.

Ei bine, am avut privilegiul de a gândi, de a vedea filme, de a citi, pentru că întrebarea binecunoscută a lui Cernișevski și Lenin trebuie să fie pusă, ce să faci dacă vrei schimbare? De exemplu, am mari rezerve cu privire la înțelegerea stângii ca o rezistență. Aș dori ca stânga să fie, dacă ea se crede forța progresistă, să fie ceva care merge înainte și are rol de catalizator sau are capabilitate de a transforma, nu de a se opune schimbării. 

Împreună am definit în această discuție până acum mai multe sub-probleme. Am definit că suntem o periferie subdezvoltată sau o modernitate neîmplinită. Într-un fel, nu sunt mulțumit doar să observ și să constat că așa stau lucrurile și cred că tinerii în special (pentru că mi se pare că generația noastră a celor de 40 de ani nu a schimbat foarte mult sau deloc), dar generația tânără, așa-numită Generația Z, rămâne un grup de oameni care au nevoie de reprezentare, de prezență, de implicare și acțiune. Mă gândesc care poate fi speranța, care poate fi mișcarea, având în vedere toate aceste complexități, toate aceste ziduri despre care vorbim, toate aceste lucruri foarte ancorate în cultură, în psihic, dacă vrei, toate subiectivitățile noastre și ale concetățenilor noștri. Care poate fi acest proiect care să dea speranță, un teritoriu care nu este cucerit și unde se poate dezvolta ceva alternativ sau ceva nou și mai bun?

Sunt relativ pesimist. Mi se pare că generațiile care vin una după alta vor fi din ce în ce mai retrase și le va fi din ce în ce mai greu să poată articula ceea ce ar însemna un spațiu social în care toată lumea să fie pe picior de egalitate în diverse privințe, la un moment dat nu mai poate fi vorba de o societate liberală în care suntem sinceri cu noi înșine, cel puțin din punct de vedere juridic. Și asta înseamnă că le este foarte greu să gândească și să se înțeleagă ca parte a unei societăți sau a unui spațiu comun. Dacă comparăm prezentul cu anii ‘60, cu 1968, nu trebuie să uităm că acesta a venit poate cu o înțelegere sau o oarecare realizare globală a crizei în care ne aflăm, că, de foarte multe ori, reacția de solidaritate cu Palestina a fost o reacție care a legat o problemă globală de unele concretet teama de a nu avea nimic la sfârșitul studiilor lor, teama de a ajunge într-un potop global, teama de a ajunge sub un regim tiranic, în funcție de cum merge istoria, și la un moment dat a venit ca o reacție de a articula această nesiguranță la nivel global.

Dar dacă ne uităm la numeroasele runde în care aceste spații de rezistență au apărut, au fost produse în spațiul universitar, în campusul universitar, și au fost adesea percepute ca o modalitate de reapropriere a spațiului universitar ca spațiu în care se poate construi comunul, acest lucru ne poate da o oarecare speranță că unul dintre aceste lucruri ar fi spațiile universității. Universitatea ar fi unul dintre acele lucruri în care viitorul comun  poate fi produs, dar sunt oarecum sceptic pentru că nu știu în ce măsură universitățile de pe continent mai pot fi salvate de această logică foarte precară și de o precaritate generalizată a universității din Regatul Unit. 

Nu este foarte clar că ele sunt pierdute ca formă de construire a unui spațiu comun în același mod în care în spațiul în american universitățile sunt actori importanți pe piață. Adică, universitățile nu sunt doar universități. Sunt și actori economici importanți și acest lucru mă face un pic mai sceptic dacă mai există un astfel de loc în care să poți construi un spațiu comun, în care acești tineri să poată fi educați și expuși la altceva decât la diferite proiecte de disoluție socială, adică diferite proiecte care nu fac altceva decât să distrugă spațiul social, adică, ei bine, trebuie să ne gândim din nou. Ei bine, trebuie să ne gândim din nou la modelele istorice care au existat pentru a organiza așa ceva, și pentru o lungă perioadă de timp, perioade poate mai întunecate decât a noastră, au existat școli populare organizate de oameni care aveau resursele, capacitatea și știința de a face acest lucru, școli populare pentru a educa acești tineri, nu în condițiile în care există libertate de asociere ca acum. Acesta ar fi, să spunem, unul dintre modele.

Deci, auto-organizarea autonomă, cred că acesta este un lucru important de care avem nevoie pentru a încerca această schimbare. Anarhiștii au potențial progresist în aceste condiții, că sunt auto-organizați, da, problema este că, ei bine, și aici speculez, în înțelegerea mea a anarhismului contemporan, ceva care predică autonomia și auto-organizarea, ceva care este drag autonomiei și auto-organizării, iar autonomia poate însemna foarte adesea un exod mai degrabă decât o formă de transformare a societății. 

Să se organizeze, să-și găsească capacitatea de a fi disciplinați și capabili să-și organizeze și să-și pună în comun resursele, am tot respectul pentru asta, dar am senzația că undeva această idee sau undeva avertismentul că nu trebuie să fie într-o logică a autonomiei, că nu trebuie să fie ologică a autonomiei scopul în sine. Prin urmare, cât de răspândită este cultura cooperatistă în România în vremurile noi, nu în vremurile trecute, nu știu foarte bine. E posibil ca în București să fie una sau două, sau nu știu, sunt departe – dar înseamnă că o mare parte din reticența față de cooperative vine tocmai din modul în care cooperativele au fost înțelese și implementate, mă refer la perioada socialistă. Au funcționat așa cum au funcționat pentru că au fost poate cea mai bună formă de organizare pentru grupurile de aici și nu din cauza faptului că nu a existat o istorie a proprietății comune în spațiul nostru și asta deoarece una dintre marile probleme economice și sociale ale spațiului românesc a fost cea cunoscută drept problema agricolă și revendicările sociale ale țărănimii pe tot parcursul secolului al XIX-lea. Când oamenii revendicau proprietatea o revendicau ca proprietate privată, nu ca proprietate colectivă a celor ce munceau.

Asta înseamnă că există undeva o istorie spațială în cadrul unei țărănimi pe care nu am măsurat-o cu adevărat, dar există undeva o linie de traiectorii individualiste pe care nu o cunosc, din puținul pe care îl știu despre istoria bulgară, nu este chiar așa, știu că au existat chiar și comunități familiale, dar asta a fost înainte de comunism. După aceea nu recunosc aceste forme de proprietate comună ca fiind reînviate. 

Toate aceste lucruri descrise de tine – legate de educație, de proprietate, de etosul competitivității, sunt interesante și descriu probleme structurale a lumii noastre. E‌ foarte greu, dacă nu chiar imposibil să ne imaginăm o lume cu alte structuri și forțe, setată într-un alt fel. Aș vrea însă să insist pe întrebarea cu agentul schimbării – la nivel național, regional, șamd. Care este această forță, profesie, tip de activitate sau formă economică sau juridică, care are potențialul de a oferi o transformare emancipatoare și progresistă a realităților noastre? Cine poate oferi ceva dincolo de eternă acumulare de bani/capital/putere și dincolo de competiția fără sfârșit pentru control asupra resurselor?‌

Sunt foarte sceptic. Este foarte greu de văzut. Sunt oameni lucrează împreună la un proiect de cercetare. Sunt universități care au condițiile de cercetare pentru asta, dar sunt și oameni care nu au neapărat condițiile pentru asta, și totuși o fac. Și o fac pentru că ei cred că este extrem de important. Și atunci lucruri de genul ”eu am descoperit asta sau tu ai descoperit aia”, nu contează.

Avem ego-uri, dar de multe ori ego-urile astea nu sunt relevante când oamenii lucrează împreună pentru un scop și există o pasiune. Acolo lucrurile astea nu mai contează. Părerea este că așa stau lucrurile și în mediul artistic, în cazul proiectelor artistice.

Poate că în zona asta ar trebui să ne uităm pentru modele pentru construi lucrurile împreună și a înțelege cumva. De fapt, a înțelege că individul nu are sens rupt de timpul în comunitate. În ambele cazuri e vorba de o etică profesională.

Etică poate fi cuvântul absolut. Și de acolo poate ar trebui să ne gândim la sâmburii problemelor. Sâmburii unei forme de utopie, poate. Dar dacă este să ne gândim mai departe la contextul general, cred că nu stăm prea bine. 

Deci problema principală e că nu se poate găsi terenul comun, common ground.

Exact, asta e problema.

Dar, bun, pe de altă parte, nu ținem neapărat să dispărem, nu? Au mai fost momente când solidaritatea a dispărut, nu? Și de multe ori s-a întâmplat și miracolul.

Nimeni nu se aștepta, în condițiile economice existente la 1848, ca Revoluția de la 1848 să aibă loc. Istoricii retrospectiv au început să descopere lucrurile. Dar, în momentul respectiv, cine se aștepta ca așa ceva să se întâmple?

Condițiile de atunci păreau a fi relativ stabile din punct de vedere al imperiilor din zonă. Bun, mai departe, celelalte lucruri s-au întâmplat în alte contexte de catastrofe. Revoluția din Octombrie și statele naționale, așa cum au fost cele din interbelic, au urmat unei catastrofe.

Relativa ordine pe care am cunoscut-o post-1945 a urmat unei alte catastrofe. La fel, nu trebuie neapărat să ne dea un șoc să ne mișcăm. Dar, la fel, cine s-a așteptat, în anumite condiții, ca anumite lucruri să se întâmple?

Dacă nu se vede o forță sau un proiect care să aibă fără echivoc un caracter progresist, cum crezi că ne putem ocupa de ceva care crește potențialul? Poate să creștem potențialul și după ceva timp poate să apară o situație în care potențialul poate fi realizat? Dar cum se poate crește potențialul pe larg?

Eu nu știu altfel decât prin lectură. Altfel nu văd. E nevoie și de experiență socială, poate. Care e generația care a produs schimbarea în Rusia țaristă? Erau oameni care au fost în școli țariste, în anumite condiții. Și erau oameni care, intelectual, stăteau foarte bine. Elitele, cei care după aceea s-au luptat între ei în războiul civil, diferitele forme de eseri, bolșevici, șamd. Era o generație foarte bună. 

Și la fel, să ne gândim ce se întâmplă în spațiul Austro-Ungariei. Era o generație foarte cultivată. Ei au produs schimbări. Nu știu cât de bune sau cât de rele au fost, dar au produs schimbări serioase, tectonice. 

La fel, marile generații din România, așa mai departe, s-au format în cadrul unor școli și au produs o serie de reforme școlare care au circulat în toată Europa la începutul secolului al XX-lea, în jurul anilor 1900, reforme școlare serioase.

Și generațiile astea au produs o schimbare serioasă în toate societățile europene. Practic toată Europa a fost transfigurată datorită unor schimbări în educație, unor schimbări de modele educaționale care au circulat prin Franța către spațiul estic Și Uniunea Europeană impune schimbări.

De la Bologna, de exemplu, s-au introdus niște schimbări. Da, mai spun că schimbările astea au fost… Bune în realitate, bune pe hârtie, altele, pe de altă parte, mult mai complicate în realitate.

Eu sunt total pentru Bologna în ceea ce înseamnă uniformizarea sistemului. Total de acord. Scopul uniformizării diplomelor și așa mai departe.

Pentru că le permite să circulă într-o parte într-alta, sincer. Și aici, la fel, poate ajunge influența capitalului pentru că, bun, nu doar că produce, dar și rupe barierele și alimentează libertatea.

Produce o concurență. Dar, pe de altă parte, ne permite posibilitatea de a trăi împreună. Asta, țin să cred, este extrem de important. Pe undeva a venit această reformă și a suspendat, cel puțin parțial, ierarhiile existente. Și astfel o formă de egalitate este produsă. 

E clar că diploma de la Universitatea din București nu avea niciodată aceeași valoare ca o diplomă de la Sorbona, să spunem. Dar ea, undeva, la un nivel pur formal, juridic, administrativ, are aceeași valoare. Și atunci asta produce ceva. Înseamnă ceva, nu?

Tradițional, universitatea și-a avut rolul de a crea un spațiu pe care să-l construiești pentru a produce cetățeni. Ideea este susținută de către stat, pentru a produce cetățeni, nu pentru a produce niște instrumente de muncă. Dacă vrea să producă forță de muncă sau forță de muncă calificată, capitalistul poate să-și producă propria școală pentru forța de muncă calificată.

De cele mai multe ori, din ce am văzut, și asta am văzut în clipuri care mă sperie, ideea ar fi cumva că, practic, universitatea e un soi de apanaj al pregătirii forței calificate. Care, dintr-un punct de vedere, nu face decât să se creeze probleme. Dar, da, în principiu, Polonia ar fi fost modelul în ceea ce privește spațiul universitar.

Încerc să mă gândesc la exemple. Coreea de Sud. Poate și China e un exemplu. Cred că cel mai apropiat ar fi fost China. Dar fiind o țară mare, este un spațiu dificil de înțeles.

Închid discuția cu o întrebare provocatoare, pentru că am discutat mai multe zone din cadrul problemei – dacă lumea merge într-o direcție nu prea e ceva de făcut, generațiile tinere nu au șanse, cei în vârstă sunt parte din problemă și nu există o forță clară a schimbării. Spune-mi, are sens să facem oare copii, în lumea de astăzi? 

Eu am o fată de 9 ani și mie îmi este frică pentru la toamnă.

Ăsta ar fi răspunsul cel mai scurt. Ce pot să-i spun, sau ce încerc să-i transmit cu timpul? 

În mare parte, lumea poate fi destul de dură. Știu, poate așa este. Și sunt undeva de acord cu ideea că trebuie să oferim tot suportul acum, pentru că mai târziu va fi mult mai târziu.

Deci lumea merge pe o direcție care nu e bună. Nu știu dacă se înțelege. Mai mult de atâta ce putem să facem pentru copii…Încercăm să-i transmitem cât putem din ceea ce a însemnat marea cultură cândva și să putem să-i facem să înțeleagă că vor avea mult de lucru și vor avea și mari responsabilități, mult mai mari.

Foto: Cosmin Cercel (sursă: X)

Abonează-te la canalul blogului Podul Prieteniei de pe YouTube, unde sunt publicate mai multe interviuri video şi audio! Blogul mai poate fi urmărit pe Facebook şi Twitter. Canalul lui din Telegram este aici. Iar aici este newsletter-ul lui de pe Substack în limba engleză.

About Author