Централна и Югоизточна Европа: Времената не са добри за прогресивни проекти, но трябва да запазим и увеличим потенциала си. Винаги има промени

Владимир Митев

Козмин Черчел е учил право в Париж и Букурещ. След като защитава докторската си степен по сравнително право „cum laude“ в Юридическия факултет на Сорбоната, той се премества в Нотингам като постдокторант (2012 г.), а по-късно (2015 г.) като доцент и асоцииран професор (2020 г.), преподавайки теория на правото и сравнително право. От 2022 г. се премества в Университета „Лазарски“ във Варшава, като се посвещава на научни изследвания и си сътрудничи с Колежа „Нова Европа“ в Букурещ и Румънската академия в Клуж. През януари 2023 г. му е отпусната консолидираща субсидия на Европейските изследователски грантове за EMERGE – изследователски проект, финансиран от Университета в Гент, който има за цел да създаде сравнителноправна история на извънредните ситуации в Европа през миналия век. През май 2023 г. е назначен за професор в университета в Гент. Изследванията му се намират в пресечната точка на правната теория, сравнителната правна история и конституционната теория, като се фокусира върху „тъмното“ наследство на правото в континентален контекст.

Здравей, Козмин. Инициирах тази дискусия, защото намирам за ценно да се срещна с теб в Букурещ. В днешно време не са толкова много ситуациите, в които мога да се видя с хора, които действително четат систематично книги, например. И то не какви да е книги, а нехудожествена литература, социална теория, рефлексия върху живота, обществото и културата.

Досега съм направил два подкаста, две свободни дискусии, с хора от нашите страни, които имат опит в областта на социалните проблеми и социалната промяна – с Дейвид Бисет от Шотландия и Кодру Врабие от Румъния. Начинът, по който разговарях с тях в тези разговори, не е популярен в нашата област. Търся такъв тип разговори, защото преди всичко имам нужда да мисля на по-дълбоко ниво, а това понякога изисква партньор, включително да се изучават и извеждат собствените мисли, да предизвиквам себе си или другия. Опитът ми от България показва, че в различни случаи има тенденция да ми се лепят етикети и да бъде редуциран до нещо по-малко от това, което мисля, че съм. И затова може би несъзнателно търся хора, с които мога свободно да обменям идеи.

Разбирам те, Владимир. Много е трудно, защото всички бързат, всички искат прости неща, всички искат нещата да бъдат направени сега, евентуално да бъдат разбрани възможно най-лесно и от възможно най-много хора, и понякога нещата се опростяват. Това е големият проблем.

Всеки ги опростява и опростява. И изведнъж, когато се опитваме да опростяваме нещата все повече и повече, в един момент те вече нямат много общо с реалността, нали? И това е един от големите проблеми, които имаме в днешно време, с интернет, социалните медии и всичко останало.

Това често води до доста сериозни проблеми, в смисъл че нещата имат толкова малко общо с реалността, че се чудим в какъв свят живеем. И това ми се струва, че е големият проблем, някъде отвъд всичко, което имаме във всекидневната политика, отвъд всички нещастия и бедствия, които преживяваме напоследък, войната в света и т.н., климатичната криза, не знам колко други кризи, нарастващата инфлация, не знам какво, така че отвъд всичко това, в крайна сметка има и проблем, липсата на ориентири.

Липсата на опорни точки се дължи на факта, че все по-малко са хората, които присъстват в публичното пространство и се опитват да представят нещата по начин, който не е опростен, не е съкратен. Много хора са се оттеглили в различни области, говоря за академичното пространство, университетското пространство, където по принцип сме все по-откъснати от ежедневието. Откъснати сме не защото искаме да бъдем откъснати от ежедневието или не защото се оттегляме, а защото много често напоследък все повече се развива един много различен език, чрез който сме откъснати от възможността да се сближим и да разговаряме с хората като цяло. Защото в повечето случаи хората също не искат да ни слушат. Вече не искат да ни слушат, защото не смятат, че нещата са сложни, и защото има свръхпроизводство на неща, които са възможно най-прости.

Това е свръхпроизводство, което все повече се подхранва от медиите и социалните мрежи.

Да, и социалните мрежи, абсолютно. Социалните мрежи играят роля в т.нар. демократизация, която предизвика интернет и която често води до унищожаване на способността и ролята на медиите да информират. Видяхме това много добре при пандемиите – какво означава този вид демократизация, при която изведнъж редакторът на съдържанието практически изчезва и изведнъж в интернет се появяват всякакви чудеса, които се смятат за истина и се разпространяват наляво и надясно. Не говоря само за неща, които са умишлено направени по този начин, а просто за неща, които се разпространяват.

Това много често прави така, че всички ние в академичното пространство – хора, които в някакъв момент са се разкъсали и са попаднали в капана на собствените си балони, в собствените си кръгове, в собствените си дискусии, в собствените си дебати – да имаме все по-малко влияние върху обществения живот. Този разрив между академичното и публичното пространство е много болезнен и се усеща болезнено от всички, а ние всъщност не знаем как да го преодолеем. Може би този момент на диалог може да ни помогне да го преодолеем, да успеем някак да…

Медиите трябва да бъдат пространството между всички нас.

Абсолютно, да ни обединяват всички някъде в способността да предаваме определени неща и да предаваме поредица от идеи, които под една или друга форма са може би по-широко признати, не защото, предполага се, хората в академичните среди са непременно по-умни, а защото често им се плаща именно за това да мислят. Защото, ако погледнем, ако отворим вестниците или сърфираме на първа страница и т.н., ще видим, че университетският сектор също има своите проблеми, например в Румъния, в повечето балкански страни, в Източна Европа, има ужасно недостатъчно финансиране.

По подобен начин аз работих много дълго време във Великобритания и по това време финансирането беше, да кажем, в добри условия, но в момента, да кажем от около седем години може би, системата се приближава може би към всеобщ колапс поради факта, че по много различни причини, но най-вече защото университетите започнаха да функционират като бизнес, започнаха да функционират като частни компании, които трябва да реализират печалба, изведнъж по тази логика печалбата навлезе в университетската сфера и много неща започнаха да функционират все по-зле. Ако искаме, можем да говорим за това, но не знам колко е важно и колко е интересно, но можем да говорим за това.

Има и други места в Западна Европа, където нещата засега все още вървят сравнително добре, да кажем скандинавските страни като пример, но, разбира се, казваме засега, защото логиката на печалбата започва да действа все повече и повече навсякъде.

Може би с известно ограничение, с изключение на няколко изключително богати университета, като, да речем, американските университети и в нашето европейско пространство, Кеймбридж и Оксфорд, всички университети се борят да оцелеят, от една страна, в запазването на определено качество на образованието, в осигуряването на определено качество на образованието за бъдещите поколения и, от друга страна, в запазването на възможността за оцеляване на научните изследвания и свободното мислене.

Тези неща стават все по-трудни, от една страна, защото има натиск, идващ от пазара, това е натиск, който съществува от поне 40-50 години в Европа с различна степен на свързване на университетското пространство с пазара на труда, а когато говорим за право, по принцип говорим за форма на образование, която традиционно се счита за професионална. Отиваш в юридическия факултет, защото искаш да станеш, по-късно, не знам, адвокат, съдия и т.н.

От една страна, това по някакъв начин е вид образование, което е част от конкретен професионален проект, или се опитва да произвежда изследвания в това пространство във време, когато има все по-голям натиск да се произвеждат студенти за пазара, а този пазар от своя страна може да произвежда, да кажем, че искаме адвокатските кантори да могат на свой ред да произвеждат анцузи за хората, които искат да ги наемат.

Това повдига въпроси относно нашата работа и нашата роля. И повдига донякъде важен въпрос за обществото – какво правят тези хора? Отговорът, който често даваме, не мисля, че е един от най-добрите отговори, е как да подготвим хората за работа?

Хората могат да се подготвят за работа по хиляди различни начини. Частните компании могат да ги подготвят за училище, държавата може да ги подготви като държавни служители и т.н. Защото университетът, може би аз съм идеалист, но университетът в модела, не знам, който сме имали в Европа в продължение на няколкостотин години в историята, е бил основно място, където учим хората да мислят.

Отново говоря от областта на правото. Уроците могат да се променят. Това, което е важно, е да се предаде определен начин на правно мислене, начин на мислене независимо от политическия, да речем, или социалния контекст. И, добре, може би по-късно ще можем да мислим за правото във връзка с обществото, да мислим критично, да мислим за това какво правим, когато сме юристи. Виждам обаче, че тези неща стават все по-трудни, тъй като сме силно зависими от все по-ограничените икономически ресурси за нас самите.

Склонен съм да мисля, че това е някъде в центъра на проблемите. И не знам как ще ги решим. И не знам как ще ги решим в днешните условия, в които самата държава разполага с все по-ограничени ресурси и когато по-големите европейски държави, да не говорим за бюджетните дефицити, с които живеят от известно време, ще пренасочат голяма част от бюджетите си, волю-неволю, към въпроси, свързани с изменението на климата, и въпроси, свързани с военната заплаха. Все по-трудно ще бъде в сферата на образованието и висшето образование.

Можем да се върнем към тези предизвикателства, но искам да тествам с вас една първа тема от моите собствени притеснения, която според мен е от значение за повече хора. Изучавам нещата сам, изпитвам ги върху собствената си кожа. И едно от нещата, които изучавам, е това, което определям като динамична идентичност, което означава, че интегрирам различни елементи и те водят диалог или взаимодействат по нехегемонен начин помежду си.

И дори претендирам, че в моя случай има румънски елемент и български елемент и още няколко елемента, но тези два са може би основните и казвам, че всъщност не чувствам, че има граница между Румъния и България. Дори ако може би много хора усещат границата от опит, аз не я усещам. Смятам, че съм добре поставен и имам корени и в двете държави.

Добре, ето я отправната точка. Смятам, че е интересно да се практикуват и изучават инициативи, които имат трансграничен или транснационален елемент.

Да, да, да.

Но стигам до въпроса ти за правото. Защото има доклад на европейско ниво, наречен „Докладът Лета“.

В доклада на Лета през пролетта на 2024 г. се твърди, че трябва да се създаде 28 правният режим в Европейския съюз. Нещо, което може би е всеобхватно на европейско равнище, и в този режим да се регистрират юридически лица, които не принадлежат на никоя държава.

Не съм запознат с тази дискусия или с подробностите, но намирам това за интересно, защото имам впечатлението, че идеята за динамична идентичност и предложението на Лета са много различни, но може би принадлежат към едно общо семейство – т.е. произтичат от съвсем човешката склонност към транснационалност. Хората и юридическите лица също могат да решат да развият допълнителна идентичност извън националната, с която са социализирани. В случая на хората любопитството или копнежът по другия може да доведе до интегриране на елементи от други култури в нашата идентичност. Корпорациите се стремят да влияят на законодателната област, базират се в държави или американски щати, където плащат ниски данъци, те са в силна позиция, те избират къде да отидат и силата не е в националните държави.

Така че тези неща са много различни, но ми се струва, че по някакъв начин се оспорва и в подобен смисъл тенденцията към регионализация или глобализация, тенденцията да се поставяш в няколко контекста едновременно. И това ми се струва голямо предизвикателство за философите, за обществото, за законодателството и за юристите. И може би ти си запознат с тези дискусии и имаш наблюдения, които да направите.

Е, да кажа за това, че тук има някои много интересни нива. От една страна, има лично, да кажем междуличностно ниво, нивото на личната история, която имаме и която е свързана с факта, че, добре, ние сме в езиковата зона, наречена Румъния и/или България, но от друга страна, ако се замислим за всички Балкани и историята на Балканите, този транснационален режим съществува от много дълго време в различни форми, нали? От една страна, е имало наши държавни или парадържавни или престолни образувания като част или като поданици, т.е. поданици на Османската империя.

Ние съществувахме в една единица, някъде можем да я наречем имперска единица, която беше Османската империя и тя имаше различни субекти. Сега, за дълго време в началото на съвременната история, Румъния, България не са съществували като национални държави, но са съществували като, не знам, поданици, като васали на Османската империя или като части от Османската империя. И това означава, че голяма част от нашата историческа конструкция, която сме наследили, от една страна, е била реконструирана от гледна точка на транснационализма.

Това означава, че под една или друга форма в това трансгранично пространство – тъй като е имало граници и в рамките на империята, границите са били много пропускливи и през тях хората са се движили доста свободно в рамките на империята. Пример за това е литературата на Панаит Истрати, която аз много харесвам. Панаит Истрати, който е румънски автор, но е и балкански автор, автор на Балканите и на Изтока, да кажем, на Леванта.

Това е важно измерение в смисъл, че за нас този опит на транснационалност не е радикално нов опит. Той е нещо, което исторически ни е поразявало през вековете – опитът да бъдеш част от едно имперско образувание.

След това имаме момента на появата на националната държава, нали? В края на XIX в., когато имаме различия между Румъния и България, да кажем, разлика от около 30, 40 години, в зависимост от това как мерим и броим.

Въпреки това, веднага щом националната държава се утвърди, ние смятаме, че границите стават по-малко пропускливи. Идеята, че една територия е тясно свързана с малка форма на местен, национален суверенитет – Букурещ или София, нали? Те изграждат отделни правни порядки и правни порядки, които по принцип си взаимодействат много малко.

Изведнъж правото става, защото говорим за законодателство, тясно свързано с определен език, тясно свързано, може би, с определена култура, която по някакъв начин е култура, която се представя за национална, въпреки че общата култура, културата на народа, е нещо съвсем друго. Защото става дума за проекти на елита с различни влияния от други пространства.

В случая с Румъния става дума за много силно влияние от френското пространство. Подозирам, че в България има германски влияния. Това е до известна степен онова, което се случва в края на XIX век, и това са неща, които в един момент ще приключат сравнително грозно около Първата световна война и по време на балканските войни, които доведоха само до нещастия в нашето пространство.

Това има и друго измерение. Съществува и фактът, че дълго време, въпреки че страните в този район са били слабо развити в икономически план . Всички тези пространства са били свързани с глобалната циркулация на стоки и са били част от, да речем, това, което можем да наречем, не знам, един вид зараждащ се глобален капитализъм. Той възниква, може би, от XVII в., но нещата стават все по-сериозни през XIX в., когато Румъния и България имат определена роля и определено място в това пространство.

Да се спрем на румънското пространство или пространството на румънските държави. Още през първата половина на XIX в. много от конфликтите, които великите сили водят помежду си, са свързани с получаването на статут на свободна търговия и нарушаването на османския монопол върху движението на стоки. В случая с румънските княжества става дума преди всичко за стоки, за пшеница.

По-късно ще говорим за петрола и за всички тези позиции, които са свързани с много големи инвестиции, които идват в някакъв момент в края на XIX век, тясно свързани с националната държава, но идват от западния свят, като английските компании, германските компании, които изграждат, да кажем, инфраструктура в нашите страни и т.н. Но този статут на изостаналост се запазва и превръща тези страни в своеобразна периферия. И това поражда определен вид култура, която е донякъде периферна, защото не е култура на центъра.

Не е задължително да имаме класически статут на колония, при който основно капиталът се извлича от тези колонизирани райони и отива направо в центъра във възможно най-суровата форма на господство. Но това е система, която е сравнително сходна. И тази изостаналост продължава.

Тя се запазва във времето. Сега, за това, аз много се интересувам от формите, които правото приема в такъв контекст, и по принцип съм правен историк и теоретик. И така, много ме интересува каква форма, какви са правните форми, които възникват в този контекст.

Една от правните форми, от които много се интересувам, е свързана с това как властта се артикулира чрез правото в такова периферно пространство, в такова пространство, което е било поддържано под формата на недодяланост. Сега това, което мога да кажа, и тук ще говоря относително спекулативно, е, че начинът, по който правото успява да артикулира политическата власт или да ограничи политическата власт, е много по-слабо организиран. Но това не означава, и това е нещо, което според мен е изключително важно, че правото или правната форма нямат място в това пространство.

Защото много често говорим за това, че в Румъния или България нямаме върховенство на закона, защото нямаме култура на върховенството на закона, защото нямаме култура на демокрацията и така нататък. Проблемът е, че ние може би нямаме култура на демокрация или на правова държава, както е в други страни, както е в центъра.

А ние я нямаме, защото не сме могли да я имаме. Не защото не сме искали, а защото не сме могли да я имаме, защото е имало социални и икономически сили, които не са ни позволявали. От една страна, нашият изостанал и периферен статут не ни е позволявал да го имаме.

Дори когато бяхме независими национални държави, ние продължавахме да съществуваме икономически и политически в състояние на подчинение, на господство. Става въпрос за господство, защото например в междувоенния период границите на Румъния бяха гарантирани от великите сили.

Когато нещата на Запад започват да вървят от зле към по-зле и Франция губи статута си на велика сила или статутът ѝ на велика сила се оспорва, Румъния внезапно променя политическата си траектория. По времето, когато Франция е окупирана, Румъния наближава или е към края на процеса на сближаване с нацистка Германия, което показва много ясно, в известен смисъл, нейния периферен статут в крайна сметка.

Това се случва в контекст, в който много често представяме Румъния като страна победителка в Първата световна война, страна, която е разширила границите си и т.н. Но нейният статут зависи от други политически договорености. И в един момент нейният правен статут също зависи от други политически договорености.

През 1938 г. конституцията вече се променя. И ние виждаме, че всъщност тези правни форми са свързани с различни социални и политически контексти, които ги подкрепят. Сега, това означава, че правната форма често се артикулира по различен начин, нали?

Какво имам предвид? Искам да кажа, че в някакъв момент това, което искаме да забележим, е, че имаме, и тук отново спекулирам, много често имаме много странни отношения с Другия. И това започва може би винаги в рамките на модерността. Започва в отношенията на противопоставяне на хегемона, на хегемонистичната власт, и утвърждаването на суверенитета след Войната за независимост, което е последвано от завладяването от друг център.

Имаме, не знам, профренската или прогерманската позиция на Румъния или България с течение на времето, а след това, на свой ред, когато европейският ред или редът на центъра е на път да изчезне, следва друго утвърждаване на суверенитета и властта.

Изведнъж Румъния, да речем, се оказва съюзник на нацистката държава? Изведнъж, не? Изведнъж ново утвърждаване на суверенитета? Но ние искаме да се утвърдим по новия начин, да си върнем териториите.

И това утвърждаване е последвано от завземане от друг център – Съветския съюз. И там, например през 1968 г., има още един момент на утвърждаване на суверенитета срещу съветския хегемон, последван бавно, бавно от един, да кажем, основен деколониален проект, който знаем как завърши, но който е бавно, бавно свързан, ако погледнете икономическата история на този период, с икономически завой към Запада – особено през 70-те години. Ако погледнем инвестициите, откъде идват парите, откъде идват дълговете, които Чаушеску по-късно ще се опита да изплати и т.н., и опитът да се възстанови връзката със западното пространство, под една или друга форма, който се проваля.

Но това, което искам да кажа с всичко това, е, че много често, всъщност в цялата история на нашите страни, имаме такова махало, което се люшка между моменти, в които приемаме, оставяме се да бъдем, завладени от хегемонна сила, и моменти, в които избухваме и утвърждаваме своя суверенитет.

И най-често тези моменти на взрив, на утвърждаване на суверенитет, не завършват добре. Проектът „Чаушеску“, да речем, не завърши добре.

Проектът „Антонеску“ не завърши добре. Всички тези моменти на утвърждаване на радикална автономия не завършват добре. И те, от своя страна, пораждат определени форми, доста важни според мен, определени правни форми, които продължават в обществото. Едно от нещата, които ме интересуват, е използването на извънредни мерки или спешни мерки, специални мерки в пространството на правото и ролята на армията в политико-правното мислене. Защото те са свързани, в повечето случаи. Моментът на утвърждаване на суверенитета е тясно свързан с милитаризацията на обществото.

Когато има милитаризация на обществото, тя се осъществява в рамките на едно преформулиране, да речем, на конституционната форма, което често поставя в центъра извънредните мерки. Имам чувството, че имаме постоянен проблем с тези неща. Точно както имаме постоянен проблем с неформалните отношения.

Но неформални отношения, които по някакъв начин се запазват в обществото като вид форма на съпротива срещу модерността.

Когато се срещнахме, говорихме за това, че има две или три политически фигури, които движат всичко. И ние виждаме, че и гражданинът не е субект.

Той само е поканен да гласува и подстрекаван от някакви подстрекатели или пропагандатори, че другият е лош, а нашият е добър. И нещата стават все по-зле и по-зле в смисъл, че политическата памет на гражданите е изключително къса. Има хора, които преди десет години са били ненавиждани от много хора, и изведнъж, десет години по-късно, те стават изключително предпочитани политически фигури.

Не искам да давам примери, защото не това ме интересува. Това, което ме интересува, е начинът, по който междуличностните или неформалните отношения често изместват всичко, което имаме на официално, официално ниво. Това е въпрос, който социолозите са обсъждали, дискутирали и т.н. В Румъния имаме цяла традиция да се оплакваме, че на практика Румъния никога не е разбрала модерността и никога не е разбрала какво всъщност означава една държава, основана на правната рационалност, основана на принципа на рационализма, индивидуализма и т.н. С други думи, нещата са малко по-сложни, защото често имам чувството, че всъщност този процес на модерно проектиране е бил обусловен от състоянието ни на изостаналост, а не от това, че сме го искали. Много често обаче, когато се сблъскваме с предмодерни остатъци, защото всъщност знаем много ясно, че общият проблем на нашите страни, който беше признат от Европейския съюз, беше корупцията.

Корупцията, много често, се опитвахме да я решим, използвайки общо взето репресивни методи. Защо? Не знам.

Тайните служби подслушват телефони, често без съдебна заповед или със заповед, която се издава по спешност, защото трябва да се направи веднага, и т.н. А това от своя страна противоречи на много демократични принципи и на много принципи на правото. На правото, на наказателния процес, да речем, на наказателния процес или на материалното наказателно право, което се отнася до това как държавата се отнася към индивида.

Но какво имам предвид? Не искам да кажа, че корупцията не съществува, нито искам да кажа, че корупцията не е нещо ужасно. Искам да кажа, че тези форми на, не знам, незаконност или а-законност, или на различна рецепция на правната модерност, трябва да ги разбираме като някак си структурни, като някак си тук, поради определена историческа траектория.

И те не са нещо, което може да бъде променено изведнъж. И от друга страна, те не са нещо, което може да бъде променено просто чрез репресивни методи. И че по принцип това, което трябва да направим, е да можем да осъзнаем, че самата правна модерност, самата правна форма, върховенството на закона, винаги е свързана с подобни проблеми.

Така е при нас. Но в същото време не искам да кажа, че това е начинът, по който е при нас, и че ще трябва да се примирим с това. И ще трябва по някакъв начин да осъзнаем, че се нуждаем от политически проект, който да се справи с тези структурни проблеми.

За съжаление, тези структурни проблеми не могат да бъдат решени наведнъж. Това са структурни проблеми, които са свързани с нашия изостанал и периферен статут. Говорите за неформалните отношения.

Мога да говоря за България като за общество на групите (in-groups на английски). Това означава, че ставаш част от определена група и в известен смисъл твоята индивидуалност е свързана с тази група. А тези, които са на върха на групата, често имат нарцистично поведение.

Трябва да си лоялен. Ако предоставяш ресурси, например опит на друга група, ако ще си сътрудничиш с друга група, значи си предател. Тази реалност наподобява един вид мафиотски групи, дори ако в държава от ЕС това може би е по-смекчено и често не може да се говори за престъпност. Това е нещо, което англичаните наричат племена или in-groups.

А дали промяната няма да бъде различна социална, икономическа и философска инфраструктура, която да позволи различна форма на организация? Не групата, а например равноправна мрежа между равноправни, но и нехомогенизирани елементи, които не са подчинени на един лидер или властови център.

Точно така. Това би било то. Но добре, трябва да разберем няколко неща.

Например, едно от нещата, които според мен са изключително важни. Начинът, по който, не знам, първата конституция в Румъния, от 1866 г., се смята от всички за велика конституция. Тя е била вдъхновена от белгийската конституция и всички казват, че е била чудесна. Е, може би е била чудесна, но ако се замислите за кого е била създадена тази Конституция, нещата стават много по-сложни.

Защото на практика по-малко от 6 % от населението е имало право да гласува. Тези хора, които можеха да гласуват, бяха само мъже от определен тип, от румънска етническа принадлежност, определена от закона, те бяха хора, които имаха определен социален статус. Какво правеше останалата част от обществото? Къде беше мнозинството?

В България нещата не са много по-различни от тази, да кажем, функционална или социално-историческа гледна точка. Може би е по-различно, защото има традиция на колектива и т.н. Но в нашия случай, в случая с Румъния през 1866 г., тази конституция и правните форми на държавата всъщност са съществували само за един елит, който е говорел френски и ако прочетеш повече за това, което се е случвало в този период, този елит е бил абсолютно откъснат от останалата част от народа.

Сега, след Първата световна война, се въвежда всеобщо избирателно право, останалите хора по някакъв начин влизат в политическото поле и всички те са признати. Това е нещо положително. Но освен всички останали икономически и социални проблеми и т.н., има редица напрежения, които приемат различни форми, като най-сериозната форма е крайната десница, но има и хиляди други форми, дълбока финансова криза и т.н., авторитаризъм, авторитарна реакция. 

След това имаме, не знам, социалистическия период, нали? Имаме епохата на 50-те години на ХХ век, която е много тежка епоха на следвоенно възстановяване, но в същото време и на национализация, преразпределение, строителство, реконструкция на обществото и т.н., преустройство на обществото. Това е брутална епоха. Сталинизъм, сталинистки проект и т.н.

Но след това, когато се възстановява обществото на, да речем, относително егалитарна основа, към края на 70-те и 80-те години на ХХ век, в условията на дълбока икономическа криза, се наблюдава завръщане на неформалното пространство, много сериозно завръщане. Е, всичко, за което говорехме по това време, не знам дали си спомняте или не знам как беше в България, но у нас това беше черен пазар, спекула, сива икономика, проект, за който по принцип можем да говорим повече, проект, в който икономическите центрове или центровете на властта, всъщност реалната власт, неформалната власт, беше дълбоко централизирана в ръцете на определени хора. Това бяха партийните секретари. Партийните секретари, които изведнъж имаха огромна власт в системата.

В един момент системата се срина. Въпреки че изглеждаше монолитна и т.н., икономическата логика изведнъж се върна към една форма на предмодерност. Което би било важно, може би за да започнем да разбираме откъде идва това измерение на неформализация, което очевидно е обезпокоително.

В България се пишеше за тези неформални мрежи.

Ето откъде идват те. Те идват отнякъде, идват от някакво пространство… Те идват, по принцип, от един проект на модерността, който е реализиран сравнително късно и който беше брутално реализиран. Или който достига своя връх в брутална реализация. И който в някакъв момент, вместо да произведе продължение на модерността, произвежда една предмодерност в края на 80-те и началото на 90-те години, и това до голяма степен беше за нашите страни.

Дори в нашите страни имаше такива неща, например форми на бандитизъм, нали? Не на нивото, което съществуваше, да речем, в това, което се случи в бившия Съветски съюз, но въпреки това имаше разпад на властта.

В случая с Румъния имаме Минериадите. Ако се опитаме да разсъждаваме по някакъв начин, не знам какъв юридически, за случилото се там, има разпад на държавната власт в условията, в които групи в даден момент си присвояват способността да представляват и упражняват суверенната власт на държавата. Когато миньорите идват в Букурещ, за да сменят правителството, те си присвояват това. Това е момент на разпад на държавата, момент на разпад, който в крайна сметка граничи с точка на напрежение, която би могла да завърши в ситуация на гражданска война. Това е до голяма степен начинът, по който се случват нещата, защото когато има такова ниво на разпадане на властта, какво се случва? Държавата се срива. А държавата се организира по йерархичен принцип.

След това по време на прехода и интеграцията в ЕС имаше национални икономически елити, които се противопоставяха на Брюксел, и заради тези икономически елити реформите се забавиха и те до голяма степен попречиха на интеграцията. Политическата интеграция беше подхранвана от икономическата интеграция и това, което стимулираше политическата интеграция, беше икономическата интеграция. Икономическата интеграция в рамките на една икономика, основана на, да го кажем възможно най-ясно, пазарна икономика, основана на конкуренцията, не може да доведе до политически форми, които са дълбоко егалитарни, доколкото тя е движена. Тя се основава на конкуренцията и неравенството. Не е така, сякаш се опитваме да се спасим сами. Което в крайна сметка много често означава да се иска твърде много, а именно да се иска от икономическите, финансовите и политическите елити да се откажат от трансформирането на своя икономически капитал в символен капитал, политически капитал и т.н.

Може би и тук, в Западна Европа, е имало моменти в историята на Европа, когато този вид елити са казвали – ще трябва да се откажем от хегемонията, която упражняваме в нашите общества. Не знам доколко можем да мислим за шведските капиталисти през 50-те години на ХХ век, когато те казаха: „Ще създадем социална държава. Ще спрем да превръщаме икономическата си власт в политическа и социална“. Но дали са го правили, когато е имало пролетарски революции; дали са го правили, когато е имало силни социалистически държави? Да. Или след 1990 г. Не мога да разбера защо някой, който притежава икономическа власт и в даден момент действа по тази логика на печалбата и експлоатацията, не мога да разбера защо би искал да се откаже, да трансформира тази икономическа власт в социална и политическа власт за благото на общността. Да се развие или да се разбере благото на общността може би изисква твърде много от капиталистите. Не казвам, че не е възможно, но не знам дали това е логиката на този вид икономика и на този вид социална форма, която тя налага.

Говорех за това, че нашият регион има недостатъчно развити правни и социални форми и като цяло регион, който не е имал достатъчно време да се утвърди и изглежда обречен да се колебае между различни центрове на интеграция и власт. Дори да звучи много утопично, за мен е интересно до каква степен нашият регион може да преодолее изцяло механизмите на зависимост, да премине през един вид еманципация. Не говоря за излизане от интеграционните структури, в които се намираме. Говоря за това да открием в нашите общества собствена динамика, нещо, което може да насърчи развитието на нашия регион и да промени положително неговите социални, правни и други структури, които са остарели.

За да има такава еманципация на региона, трябва да се появи, както казва Ленин, авангард, субект, който тласка нещата напред. Някой трябва да носи способността да генерира промяна. Класическият субект на промяната е капиталът, защото той разполага с ресурси. Но не знам дали има регионален капитал, който да е наистина регионален по своята същност, който да не е само национален капитал, който да се е разпространил на други пазари в региона…

Забелязвам, че всяка нация има различни лоялности. Защо не? Защото, ако погледнем политическите проекти, които националният капитал, този в Румъния, подкрепя, той е изключително националистически, дори ултранационалистически политически проект и всъщност се опитва да отстрани чуждия капитал, само за да може да заеме свободното пространство.

Този вид политически проект няма нищо еманципаторско в себе си. Защото, напротив, ако трябва да говорим от гледна точка на местната работническа класа, това би означавало по-малко социална защита. Не казвам, че в Румъния има много такава, но би могло да бъде и по-зле.

Винаги може да стане по-лошо. Също така би имало по-малко социална защита и повече несигурност, защото несигурността, за съжаление, в наши дни е добра за капитала. Така се плаща. Така е, да наема хора и да им плаща по-малко, да ги уволнява.

Добре, така че капиталът всъщност няма еманципаторска роля в нашия регион. Дали НПО и академичната класа са еманципиращи или не?

Би имало определено условие, при което все още има честни хора в това пространство. Защото много често можем да мислим, че голяма част от гражданското общество и голяма част от интелектуалното или академичното пространство, поради условията на обща несигурност, за които говорихме преди, и маргинализация и т.н., трябва по някакъв начин да намерят начини да оцелеят.

Държавата като неутрален участник и европейските институции като относително неутрален участник могат да подкрепят политики тук и там или да подкрепят политики за развитие тук и там, но тези ресурси не винаги са на разположение, когато са необходими.

Това до голяма степен зависи от политическата окраска и организацията, не знам, която съществува в Европейския парламент и в националните пространства, така че това да се отрази в някакъв момент на гласуването в Европейския съвет. Но това може да бъде блокирано, ако наистина има разбиране за транснационалното регионално развитие.

Съществуват всевъзможни проекти за транснационално или регионално сътрудничество на транснационални региони, на европейски региони. Не знам до каква степен тази логика на националната държава би могла да бъде изместена. Защото тази логика на националната държава много често е не само нещо логично, но и история. Тя е свързана с митична история. И тази митична история ви кара да мислите за социалните проблеми само по определен начин.

В края на краищата, всички сме хора, нали? И сега разбираме това все повече и повече в светлината на кризата, така да се каже, в светлината на климатичната криза, от една страна, и в светлината на общата криза, общата несигурност.

Когато разглеждам източноевропейските градове, често виждам градове, които в архитектурно отношение много приличат на нашите градове, нали? Това ни помага да осъзнаем, че има нещо, което ни обединява отвъд границите. И може би оттук трябва да започнем. Оттук трябва да започнем да мислим.

Фактът, че има много неща, които ни обединяват отвъд езика, който говорим, и отвъд, не знам, вида на театъра или вида на писането, което използваме в описанието си, нали? Това изпълва нашите библиотеки. И имаме много общи неща от житейския опит, само че това някак си трябва да бъде уловено, организирано, обмислено, отработено, нали?

В този контекст как виждате ролята на трансграничните медии? И предизвикателствата пред тях?

Това е изключително важно. Ако те наистина са трансгранични и ако наистина подкрепят ролята на информиране, изграждане, изграждане на взаимоотношения, обединяване на хората около истината или около разбирането на реалността.

Или пък може да се окаже, не знам, че имаме и напълно негативни примери за немедии, нали? Разпространители на слухове чрез социалните медии, чрез социалните мрежи, разпространители на слухове чрез блогове, всякакви не знам си какви и т.н., които са трансгранични в смисъл, че пресичат граници, двуезични са, триезични са и т.н. Много често те играят ролята на създаващи общности, много често около обща идентичност, религиозна и т.н., православна или каквато и да е друга. Потенциалът им не е еманципативен, той е да създават конфликти, да създават хаос.

Тези медии са посредници.

Абсолютно, точно така, защото те не третират хората като рационални индивиди и всъщност апелират не към разума на хората, а към всякакви страхове. Е, и тези страхове, как да кажа, от друга страна, хората реагират, защото живеем в трудни времена. Това е период, в който много кризи се наслагват една върху друга.

В повечето случаи неща, които преди ни се струваха невъзможни, някак си се случиха и това те плаши. Имаш усещането, че определени ориентири се рушат. Кой би си представил, не знам, когато бяхме през 2000 г., кой би си представил нападение срещу Капитолия във Вашингтон?

Не, това беше нещо, което звучеше като научна фантастика, но не знам какво точно. Ето, че се случи. Кой би си представил, не знам, война от мащаба на Украйна и Газа, които са толкова близо до центъра на Европа, нали?

Да, това се случва. По същия начин, кой би си представил, че ще останем на закрито за не знам колко време, както при пандемията.

Изправени пред такива кризи, често не разполагаме с механизми за реакция. А нямаме механизми, защото, от друга страна, сме точно там, откъдето сме тръгнали. Последните 30 години, не само в нашата страна, но и почти навсякъде, бяха години, в които държавата на практика се оттегли от функцията да произвежда общество.

Държавата вече не произвежда общество, нито пък се интересува от това да го произвежда, да го коагулира. И една от основните функции в тази област беше, от една страна, здравеопазването, а от друга – образованието. И държавата се оттегляше все повече и повече.

Искам да кажа, ама поне аз знам, че постоянно, когато нещата се случват в Румъния, когато от сутрин до вечер се обсъжда приватизацията на здравеопазването, образованието, приватизацията, приватизацията, приватизацията, приватизацията, приватизацията, и това се обсъжда от 30 години.

Има например хора, които наистина вярват, че Земята е плоска. Това е така не защото хората са избрали да вярват, че Земята е плоска, а защото не са имали основата да осъзнаят, че не може да бъде така. А те не са имали тази основа в училище. Те не са имали базата около себе си, за да разберат, че това е невъзможно.

Такова е и завръщането на църквата в социалното пространство. Това е нещо, което, как да кажа, показва много добре колко далеч е отстъпила държавата от създаването на общност и общество. Проблеми от сравнително подобен род в здравната и образователната система се крият и в Западна Европа. И също така тези неща вървят в една и съща посока вече повече от 30 години.

В Англия разграничението между училищата е важно. Виждате какви ученици могат да произведат частните училища и какви – държавните. Частните училища в Англия са изключително пространство. Това е много ясно. Нещата са много на мястото си.

Е, имах привилегията да мисля, да гледам филми, да чета, защото трябва да се зададе добре познатият въпрос на Чернишевски и Ленин: какво правиш, ако искаш промяна? Например имам големи резерви към разбирането на левицата като съпротива. Бих искал левицата, ако мисли за себе си като за прогресивна сила, да бъде нещо, което се движи напред и е катализатор или има способността да трансформира, а не да се съпротивлява на промяната.

Заедно дефинирахме в тази дискусия досега няколко подпроблема. Определихме, че сме неразвита периферия или неосъществена модерност. В известен смисъл не се задоволявам само да наблюдавам и да констатирам, че това е така, и мисля, че младите хора в частност (защото ми се струва, че нашето поколение на четиридесет и няколко годишните не се е променило много или изобщо), но по-младото поколение, така нареченото поколение Z, остава група от хора, които се нуждаят от представителство, присъствие, участие и действие. Мисля си каква може да бъде надеждата, какво може да бъде движението, като се имат предвид всички тези сложности, всички тези стени, за които говорим, всички тези неща, които са много силно вкоренени в културата, в психиката, ако щете, всички тези субективности на нас самите и на нашите съграждани. Какъв може да бъде този проект, който може да даде надежда, територия, която не е завладяна и където може да се развие нещо алтернативно или нещо ново и по-добро?

Аз съм сравнително песимистично настроен. Струва ми се, че поколенията, които идват едно след друго, ще бъдат все по-отдръпнати и ще им бъде все по-трудно да могат да формулират какво би означавало социално пространство, в което всички са равнопоставени в различни отношения, в един момент вече не може да става дума за либерално общество, в което сме честни със себе си, поне от правна гледна точка. А това означава, че им е много трудно да мислят и да разбират себе си като част от едно общество или общо пространство. Ако сравняваме настоящето с 60-те години на миналия век, с 1968 г., не бива да забравяме, че то дойде може би с разбирането или с някакъв вид глобално осъзнаване на кризата, в която се намираме, че много често реакцията на солидарност с Палестина беше реакция, която свързваше един глобален проблем с някакъв конкретен страх да нямат нищо в края на следването си, страха да не се окажеш в глобално наводнение, страха да не се окажеш под тираничен режим, в зависимост от това как върви историята, и в някакъв момент се появява като реакция за изразяване на тази несигурност в световен мащаб.

Но ако погледнем многото кръгове, в които тези пространства на съпротива са се появили, били са създадени в университетското пространство, в университетския кампус и често са били разглеждани като начин за повторно присвояване на университетското пространство като пространство, в което може да се конструира общото, това може да ни даде известна надежда, че едно от тези неща ще бъдат пространствата на университета. Университетът би бил едно от тези неща, в които може да се произведе общото бъдеще, но аз съм донякъде скептичен, защото не знам до каква степен университетите на континента могат да бъдат спасени от тази много несигурна логика и обобщена несигурност на британския университет.

Не е много ясно, че те са загубени като форма на изграждане на общо пространство по същия начин, по който в американското пространство университетите са важни играчи на пазара. Имам предвид, че университетите не са просто университети. Те са също така важни икономически участници и това ме прави малко по-скептичен дали има такова място, където все още може да се изгради общо пространство, където тези млади хора могат да бъдат образовани и изложени на нещо различно от различни проекти за социално разпадане, имам предвид различни проекти, които не правят нищо друго, освен да разрушават социалното пространство, имам предвид, ами трябва да помислим отново. Ами трябва да помислим отново за историческите модели, които са съществували за организиране на това, и дълго време, може би в по-мрачни периоди от нашия, е имало народни училища, организирани от хора, които са имали ресурсите, способността и науката да го правят, народни училища за обучение на тези млади хора, не в условията на свобода на сдружаване, както е сега. Това би било, да кажем, един от моделите.

Така че автономната самоорганизация – мисля, че това е важно нещо, което трябва да опитаме да променим. Анархистите имат прогресивен потенциал при тези условия, това, че се самоорганизират, да, проблемът е, че, ами, и тук спекулирам, в моето разбиране за съвременния анархизъм, нещо, което проповядва автономия и самоорганизация, нещо, което е скъпо на автономията и самоорганизацията, а автономията много често може да означава излизане, а не форма на трансформация на обществото.

Да се самоорганизират, да намерят способността да бъдат дисциплинирани и да могат да се организират и да могат да обединяват ресурсите си, аз уважавам това, но чувствам, че някъде тази идея или някъде тази уговорка, че не трябва да сме в логиката на автономията, че не трябва да сме в логиката на автономията цел сама по себе си. Затова наистина не знам доколко е разпространена кооперативната култура в Румъния в новото време, а не в миналото. Може да има един или двама в Букурещ, или не знам, далеч съм – но това означава, че голяма част от нежеланието към кооперациите идва именно от начина, по който кооперациите са били разбирани и прилагани, имам предвид социалистическия период. Те са функционирали така, защото са били може би най-добрата форма на организация за групите тук, а не защото в нашия район не е имало история на общата собственост, и това е така, защото един от големите икономически и социални проблеми на румънския район е бил така нареченият земеделски проблем и социалните претенции на селяните през целия XIX век. Когато хората претендираха за собственост, те я претендираха като частна собственост, а не като колективна собственост на тези, които се трудят.

Това означава, че някъде има пространствена история в рамките на селячеството, която не съм измервал, но някъде има линия на индивидуалистични траектории, които не знам, от малкото, което знам за българската история, не е съвсем така, знам, че е имало дори семейни общности, но това е било преди комунизма. След това не разпознавам тези форми на общностна собственост като възродени.

Всички тези неща, които описваш – за образованието, за собствеността, за етоса на конкуренцията, са интересни и описват структурни проблеми на нашия свят. Много е трудно, ако не и невъзможно, да си представим свят с различни структури и сили, подредени по друг начин. Но бих искал да наблегна на въпроса за агента на промяната – на национално, регионално и т.н. Коя е тази сила, професия, вид дейност или икономическа или правна форма, която има потенциала да предложи еманципираща и прогресивна трансформация на нашата реалност? Кой може да предложи нещо отвъд вечното натрупване на пари/капитал/власт и отвъд безкрайната конкуренция за контрол върху ресурсите?

Аз съм много скептичен. Много е трудно да се види. Има хора, които работят заедно по изследователски проект. Има университети, които имат условията за научни изследвания, но има и хора, които невинаги имат условията за това, и въпреки това го правят. И го правят, защото смятат, че това е изключително важно. И тогава неща от рода на „аз открих това или ти откри това“, нямат значение.

Имаме его, но често това его няма значение, когато хората работят заедно за определена цел и има страст. Тогава тези неща нямат значение. Мисля, че случаят е такъв и в изкуството, в артистичните проекти.

Може би в тази област трябва да търсим модели, за да изграждаме нещата заедно и да се разбираме по някакъв начин. Всъщност да разберем, че индивидуалното няма смисъл, разбито от времето в общността. И в двата случая става дума за професионална етика.

Етика може би е абсолютната дума. И оттам може би трябва да помислим за ядрото на проблемите. Семената на една форма на утопия, може би. Но ако трябва да мислим по-нататък в общия контекст, мисля, че не се справяме твърде добре.

И така, основният проблем е, че не може да се намери обща основа, обща земя.

Точно така, това е проблемът.

Но, добре, от друга страна, ние не искаме непременно да изчезнем, нали? Имало е моменти, когато солидарността е изчезвала, нали? И често се е случвало чудото.

Никой не е очаквал, че при икономическите условия, които са съществували през 1848 г., революцията от 1848 г. ще се случи. Историците в ретроспекция започват да разгадават нещата. Но по онова време кой е очаквал тя да се случи?

Условията по онова време са изглеждали относително стабилни по отношение на империите в района. Е, по-нататък другите неща се случиха в други катастрофални условия. Октомврийската революция и националните държави, като тези от междувоенния период, последваха катастрофа.

Относителният ред, който познаваме след 1945 г., е последван от друга катастрофа. По същия начин не е задължително да ни споходи шок, за да се раздвижим. Но също така, кой при определени условия е очаквал да се случат определени неща?

Ако не виждате сила или проект, който има недвусмислено прогресивен характер, в който да инвестираме време и усилия, как гледате на стратегия, при която просто съхраняваме и увеличаваме потенциала си? Можем ли да очакваме, че когато съумеем да увеличим потенциала си, след известно време да възникне ситуация, в която той ще бъде реализиран? И как се увеличава потенциалът в широк смисъл?

Не знам друг начин, освен чрез четене. Не мога да видя друг начин. Може би е необходим социален опит. Кое е поколението, довело до промяна в царска Русия? Имало е хора, които са ходили в царските училища, при определени условия. И това бяха хора, които бяха много добре осигурени в интелектуално отношение. Елитите, тези, които след това воюваха помежду си в гражданската война, различните форми на елитите, болшевиките и т.н. Това беше много добро поколение.

И по същия начин нека разгледаме какво се случваше в Австро-Унгария. Това беше едно много културно поколение. Те доведоха до промени. Не знам колко добри или колко лоши са били те, но предизвикаха сериозни, тектонични промени.

По същия начин големите поколения в Румъния, и така нататък, и така нататък, се формираха в училищата и доведоха до поредица от училищни реформи, които се разпространиха в цяла Европа в началото на ХХ век, около 1900 г., сериозни училищни реформи.

На практика цяла Европа се преобрази благодарение на промените в образованието, на промените в образователните модели, които се разпространиха през Франция до източната част на страната.

След Болоня например бяха въведени някои промени. Да, аз също казвам, че тези промени бяха… Добри в действителност, добри на хартия, други, от друга страна, много по-сложни в действителност.

Аз съм изцяло за Болоня по отношение на стандартизирането на системата. Напълно в подкрепа. Целта е да се стандартизират дипломите и т.н.

Защото това им позволява да се движат, честно казано. И тук също може да се прояви влиянието на капитала, защото той не само произвежда, но и премахва бариерите и подхранва свободата.

Той поражда конкуренция. Но от друга страна, той ни позволява да живеем заедно. Това, според мен, е изключително важно. Някъде се появи тази реформа и поне отчасти преустанови съществуващите йерархии. И така се създава една форма на равенство.

Ясно е, че дипломата от Букурещкия университет никога не е имала същата стойност като дипломата от Сорбоната, да речем. Но някъде, на чисто формално, юридическо, административно ниво, тя има същата стойност. И това произвежда нещо. Това означава нещо, нали?

Традиционно ролята на университета е да създава пространство, което се изгражда, за да произвежда граждани. Идеята е подкрепена от държавата – да произвежда граждани, а не да произвежда някакви трудови инструменти. Ако иска да произвежда работна ръка или квалифицирана работна ръка, капиталистът може да произведе свое собствено училище за квалифицирана работна ръка.

В повечето случаи, от това, което съм виждал, и това е, което съм виждал в клипове, които ме плашат, идеята по някакъв начин ще бъде, че по принцип университетът е един вид апанаж на обучението на квалифицирана работна ръка. Което, от една гледна точка, просто си проси неприятности. Но, да, по принцип Полша би била модел по отношение на университетското пространство.

Опитвам се да се сетя за примери. Южна Корея. Може би Китай е пример. Мисля, че най-близкият би бил Китай. Но тъй като е голяма страна, е трудно да се разбере пространството.

Завършвам дискусията с един провокативен въпрос, защото обсъдихме няколко области на проблема – светът върви в лоша посока, няма какво да се направи, младото поколение няма шанс, по-възрастното поколение е част от проблема и няма ясна сила за промяна. При това положение има ли смисъл да се създават деца в днешния свят?

Имам 9-годишна дъщеря и се страхувам от есента.

Това би бил краткият отговор. Какво мога да й кажа или какво се опитвам да й предам?

В по-голямата си част светът може да бъде доста суров. Знам, може би е така. И донякъде съм съгласен, че трябва да предложим цялата си подкрепа сега, защото по-късно ще бъде много по-късно.

Така че светът върви в грешна посока. Не знам дали това има смисъл. Нещо повече, какво можем да направим за децата… Опитваме се да предадем колкото се може повече от това, което някога е означавала великата култура, и да успеем да ги накараме да осъзнаят, че ще имат много работа и ще имат много по-големи отговорности.

Снимка: Козмин Черчел (източник: X)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. Тук е неговият англоезичен нюзлетър в Substack. А тук е неговият канал във Viber на български език.

About Author