Хората от двете страни трябва да разработят проекти, които ще допринесат за по-доброто взаимно опознаване и разбиране между българи и румънци
Владимир Митев
Третата част на интервюто с Михай Исак разглежда българо-румънските отношения и какво би могло да ги подобри предвид липсата на доверие между страните и техните елити. „Нашите учебници по история не ни учат за сътрудничеството ни във времето“, казва Михай Исак. Той разглежда и спецификата на българо-румънските отношения – на политическо и междуличностно ниво. Според Исак нашите страни са в челните редици в настоящата геополитическа конфронтация в Черноморския регион. И всеки, който очаква НАТО да се оттегли след края на конфликта в Украйна, е в голяма грешка.
Господин Исак, друг въпрос, по който има обща липса на политическа воля, е този за българо-румънските отношения. Със сигурност знаете, че от няколко години насам липсата на инфраструктура или на културни центрове, които да се обменят между двете страни, подсказва, че в двете страни има определени по-малки интереси за взаимодействие помежду им. Хората в тези страни, обаче правят наопаки на тази липса на интерес. Доколкото знам, 1 милион и 200 хиляди румънци пътуват като туристи в България всяка година, а може би ежегодно 4 милиона румънци минават през България, за да отидат в Гърция, в Турция. Така че всъщност хората от България и Румъния изглежда имат много по-динамични отношения или поне контакти. Имам един въпрос.
До каква степен смятате, че народите на България и Румъния могат да се превърнат в своеобразен мост на приятелството или в двигател на промяната в българо-румънските отношения? Предвид факта, че държавите като цяло не са били склонни да разширяват сътрудничеството си, те са изпитвали известно недоверие. И може би едва през последния период на правителството на Петков се наблюдава известно размразяване. Но е необходимо, поне от моя гледна точка, тези отношения да не зависят толкова много от това кой е на власт. Те трябва да имат своя собствена динамика. И така, какво е вашето мнение за всичко това?
Благодаря Ви за въпроса. На първо място, трябва да сме наясно, че политическите елити в София и Букурещ се опитват да водят пряк диалог с Брюксел, без да разговарят помежду си. Те не са взели предвид опита на Вишеградската група, която, както знаете, се състои от Унгария, Полша, Словашката република и Чешката република, които имаха много силен глас в началото на присъединяването си към Европейския съюз, както и по време на присъединяването си към НАТО и в първите години от дейността на НАТО.
Както знаете, имахме опит за сътрудничество между групата от Крайова, която беше инициирана от бившия румънски премиер Виктор Понта, с Румъния, Гърция, България и Сърбия. През 30-те години на посткомунистическия период бяха създадени и няколко формата за сътрудничество. Но сте прав. Нямаме доверие един на друг. Имам предвид на политическо ниво. И това недоверие, според мен, идва от нашата култура.
Както казах преди няколко минути, ако попитате румънците за България, те знаят за плажовете в България, знаят може би за района на Русе, защото много румънци отиват там да пазаруват или да се забавляват. Русе е много красив регион. Но румънците не знаят за, да речем, Благоевградския регион, не знаят за, да речем, Монтанския регион или не знаят колко красив е Пловдив. Те не знаят за другите места в България. Те знаят за ски спорта в Банско и са просто туристи. И когато отидат там, те се срещат с българска човешка инфраструктура, която говори румънски, което им помага да се забавляват по-евтино, отколкото в други части на Европа или света. България също има много положителен имидж в Румъния днес, защото имате много добри пътища. Много румънски шофьори се изказват много ласкаво за новата магистрала на Софийския околовръстен път. Когато отиват в Гърция, не им се налага да минават през София. Те обикалят София. И те са много доволни.
Но трябва да се направи много, за да накараме нашите хора да се грижат един за друг, както нашите политически елити… В Румъния, когато кажеш „балкански“, казват, че това е нещо лошо, балкански начин на мислене. Това означава един много стар начин на мислене, който означава, да речем, да вземаш или даваш подкупи или да използваш политическото си влияние, за да влияеш на други хора. А повечето румънци не се смятат за балканци. Ако отидете в Клуж, в Брашов или в северната част на Молдова, в Яш, няма да кажат, че сме балканци. Но нашата политическа култура идва от балканския ни опит. Дори ако отидете в Яш, има нещо като балкански опит, защото сме преминали през една и съща политическа история, политическа система, османската система.
Доста е дразнещо, че хората използват този вид балканско като нещо много лошо, защото ако отидете в Хърватия и попитате: „Вие балканец ли сте?“. Те отговарят: „Не, Сърбия е балканска“. Ако отидете в Белград, ще срещнете хора, които казват: „Ние не сме балкански, София е балканска“. Или ако отидете в Букурещ, казват: „Ние не сме балканци“. Така че, ако питате, в нашия регион никой не е балканец, но политическите ни елити са свикнали да работят директно с Брюксел, тъй като между нас съществува историческо недоверие.
Бяхме врагове. Едно от най-травматичните военни поражения на Румъния е при Тутракан срещу германската и българската армия през Първата световна война. И нашата история не ни учи на сътрудничество срещу общите ни врагове. Не говорим за това как българските доброволци със Самарското знаме са преминали през Румъния до Гюргево и Плоещ. И много българи от нашия регион се присъединяват към техните редици и се сражават в прохода Шипка или другаде. Ако отидете в България, от моя опит знам, че много българи не знаят за жертвите, които румънската армия е дала във войната за освобождението на България. Разбира се, това е и нашата независимост, но трябва да сме наясно, че Румъния е дала жертви за освобождението на българския народ, защото може би ако нашият монарх беше взел друго решение, може би щяхме да получим независимостта си, без да помагаме на българите.
Така че този вид, да кажем, представяне на историята, само на исторически факти, не помага на нашите отношения, защото трябва да се има предвид, че по време на Османската империя много българи са намерили свободата си във Влашко, в румънските земи. Много от българските църкви са били дарени заедно с имоти от страна на румънската аристокрация. И не мисля, че някоя българска революция не е имала малко помощ от румънците. Много от българските културни, икономически и политически елити се появяват и стават по-известни в румънските градове по Дунав, защото Румъния им дава свобода. И ако днес отидете в различни части на Румъния, ще ви кажат, че това е българската църква, това е българският квартал. Много от нашите обичаи идват от българските обичаи. Имаме конски Великден в Румъния. Това е българска особеност. Имаме много вицове за габровци, по отношение на град Габрово.
Така че имаме неща, които всеки румънец на моите 40 години знае: филмите „Студио X“ с Джулиано Джема и други големи филми. У нас нямахме такава програма, но я получихме от българската телевизия. Така че мисля, че имаме повече допирни точки, върху които да градим, отколкото да бъдем врагове.
Политическите ни елити са, да кажем, не много добре подготвени като цяло, ако погледнете как използват собственото ни население за собствените си политически желания. И мисля, че промяната в София, не знам дали ще донесе нещо ново, нова кръв или ще върне г-н Петков на власт.
… Но и в Румъния има много лоши неща. Ако говорите с някои политици за България, те не са много добре информирани за България. Смятам, че и двете страни имат много, както казахте, много работа за вършене, за да се стигне до това по-добро сътрудничество.
Какво може да се каже за политическото сътрудничество между България и Румъния?
Не сме говорили много за политическо сътрудничество, защото нямаме такова. Имаме политическо сътрудничество само на европейско равнище. Да кажем, че един евродепутат от Румъния и един евродепутат от България ще гласуват заедно за нещо. Но не ми е известно да има реална политическа воля за по-добро взаимно опознаване.
Имам различни примери от нашите диаспори, където хора от Румъния и България работят заедно в Обединеното кралство, Белгия, Франция, Испания или Италия, срещат се и се сближават. В TikTok можете да видите много видеоклипове за румънско-българското приятелство. В диаспората има много сватби между румънци и българи. Виждаме също, че много румънци и българи в бъдеще ще се заселят в различни страни, защото Букурещ е като икономически басейн за русенския регион и северната част на България. Но също така системата в българския туризъм или българското селско стопанство ще накара някои румънци да искат да инвестират пари в тези области в България. И тъй като според мен България и Румъния са най-бедните страни в Европейския съюз, има смисъл да се инвестират пари в тях. Имате къде да се развивате.
Промяната в българо-румънските отношения зависи проекти като вашия проект, Владимир, или други инициативи, за да се опознаем по-добре. Не познавам много български журналисти, които да говорят румънски, и не познавам много румънски журналисти, които да говорят български. Мисля, че трябва да започнат и някакви прес-пътувания, за да представят България, не само Несебър или Златни пясъци, Албена и други, но и други части на България. Много ми хареса българското вино Търговище, което е много добро вино. Ако кажеш това на румънски, си предател, защото, знаете ли, румънците много се гордеят с вината си, както и молдовците. Но аз много харесвам бяло вино от района на Търговище и този вид и от близо до Русе – винарната в Русе, отново много добро вино. Подобни дребни неща, взети заедно, ще помогнат за сближаването на нашите страни, а не на политическите ни елити.
Политическият ни елит имаше възможност да направи това. Заедно сме от 2004 г. в НАТО. От 2007 г. сме заедно в Европейския съюз, заедно сме били в Ирак и Афганистан. Но извън военните аспекти не сме чули нищо за истинско желание за сътрудничество в областта на сигурността – например за създаване на съвместна военна бригада, каквато има между Германия и Франция. Също така би било много добре да има съвместни учебници по история, като тези на Германия и Франция. Трябва да създадем група от интелигентни и непредубедени историци и от двете страни. И мисля, че бихме могли да направим съвместен исторически сборник, да речем, да опитаме нещо като проект, пилотен проект, защото мисля, че България също е лишена от знания за румънците.
Имаме много румънци с български етнически произход. Те са българи, избягали от Османската империя през 19-ти или 17-ти век. Един от най-великите ни средновековни войни, Баба Новак, е от български произход. Някои казват, че е сърбин, а други – че може би е българин. Но ние имаме и различни проблеми помежду си, като например проблема с румънското малцинство в България или дори с българското малцинство в Румъния. Тази болезнена тема трябва да се обсъжда.
Но това не бива да влияе на желанието да ни помогне да се наслаждаваме един на друг, да кажем, да се опознаем по-добре. Защото подобна дискусия само в националистически план не е полезна. Виждаме какво се е случило в различни части на Балканите. Виждате какво се случва в различни части на света. Защото дори и да сме влезли в Европейския съюз с този недостатък, нашият проблем е румънското малцинство в България или проблемът на българското малцинство в Румъния. Мисля, че можем да намерим общ език за решаване на този проблем. Но сте прави. Едно от тях е, че не си имаме доверие. Нямам предвид като хора, а като държави – ние не си вярваме. И за съжаление това е въпрос, който не се обсъжда от политическите елити. Съжалявам, че говоря твърде много.
Смятате ли, че нашите страни ще се справят по-добре, или е в техен интерес да бъдат начело на конфронтацията между Запада и Русия или Изтока? Или смятате, че е по-добре да имаме някакъв вид стратегическа двусмисленост, която все още е форма на западни отношения, но също така и форма на евентуално ангажиране в незападни или периферни райони на света.
Това не зависи от нас. Това зависи от волята на великите сили. Независимо дали ни харесва, или не, ние сме на първа линия при всеки конфликт в региона. Нека не забравяме ситуацията с бежанците, когато България беше на първа линия, а Румъния – зад България. Нека не забравяме, че сега Румъния е начело на ситуацията с мигрантите в Украйна. България също е засегната от този проблем. Това не зависи само от нашата воля, от нашата политическа воля. Това зависи от начина, по който ще бъде постигнат мир в Украйна. Това зависи от това как ще изглежда НАТО в бъдеще и как ще изглежда Европейският съюз след няколко години.
Нека не забравяме, войната в Украйна промени много неща. И, разбира се, Румъния и България трябва да изиграят картите си правилно. И смятам, че заедно бихме имали по-голям шанс, отколкото поотделно.
Но ако ме питате мен, не мисля, че този вид стратегическа двусмисленост, както и стратегическата двусмисленост на Турция, може да бъде изиграна от Румъния и България, защото можем да загубим твърде много, ако заложим на грешния играч. Така че тази стратегическа двусмисленост може би в областта на енергетиката ще бъде позволена, да речем, на България, защото Румъния има повече ресурси. Но не мисля, че нашите партньори в НАТО и Европейския съюз ще допуснат политическа и стратегическа двусмисленост. НАТО не си отива никъде. Ако някой си мисли, че НАТО ще се изтегли от този регион след края на войната в Украйна, греши. НАТО е тук, за да остане. И може би, кой знае, след няколко години отново ще започнем да напредваме към Грузия в Кавказ. Но това е много добър въпрос. Не мисля, че Румъния или България са политически готови да изиграят такава карта и не мисля, че това е тяхната воля. Не мисля, че в Румъния има достатъчно силни политически сили. Казвам, че може би в България има, но не мисля, че има достатъчно силна политическа сила, която да играе по този начин, да речем, както Ердоган или Орбан играе. Ние нямаме такава възможност. Нямаме интерес да го правим. Имаме други приоритети. И мисля, че заедно можем да намерим себе си. Един от начините е да намерим общ начин да оцелеем в тези геополитически сътресения.
Снимка: Българският президент Румен Радев и румънският му колега Клаус Йоханис в двореца Котрочени в Букурещ през 2017 г. (източник: Мостът на приятелството)
Прочети на английски език!
Прочети на румънски език!
Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук.
About Author
Discover more from Мостът на приятелството
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
