Владимир Митев
Едит Сегеди е асистентка в катедрата по международни отношения и германистика в университета „Бабеш-Боляй“. Преподава история на европейските държави. Има изследователски интереси в областта на църковната история. Едит Сегеди определя себе си като принадлежаща към немското малцинство, но с унгарски език като майчин. “Мостът на приятелството” разговаря с нея, за да разбере гледната точка на един университетски кадър от Клуж за политическите и социалните събития в Румъния през последните седмици и да научи повече за нагласите на малцинствените групи в Румъния към случващото се в страната.
Г-жо Сегеди, разговаряме на 17 декември 2024 г., след като през последните 3-4 седмици в румънската политика и обществен живот се случиха много неща. Изборите бяха отменени. Издигна се политик, който залага на легионерската тенденция. Имахме и много реакции в обществото, във всички посоки.
Вероятно страстите са били толкова силни, че политическата система наистина е осъзнала, че ситуацията трябва да се успокои малко. И затова сега се намираме в период на голямо успокояване или изчакване.
Как виждате случилото се? Какво точно се е случи в Румъния? Какво беше опитано да бъде наложено? Какво беше спряно? И къде се намираме сега, ако погледнем румънското общество?
Трябва да кажа, че имам двойствено отношение към решението на Конституционния съд. Аз съм против касирането на избори, освен в крайни ситуации. Но посочените причини са доста слаби и се страхувам, че ако истинската ситуация и причини бяха станали публично достояние, това щеше да означава, че нашите тайни служби в крайна сметка са безполезни.
Защото те на първо място трябваше да спрат Калин Джорджеску. Но не знам дали не са го направи, защото са били предпазливи, смятайки, че този човек така или иначе няма да получи много гласове, или различните служби просто правят ходове помежду си.
Аз съм против отмяната на президентските избори, защото те създават много опасен прецедент. Може би нямаше да е толкова опасно, ако институциите в Румъния бяха силни, но те не са.
И в известен смисъл се опасявам, че това бяха последните избори. Тридесет и пет години след 89-та година отново живеем в страх от диктатура.
От друга страна, това решение, такова каквото беше, ни даде момент на отдих. Но се опасявам, че партиите няма да използват този момент на отдих за нещо конструктивно. Тоест, ако искаме да спрем Калин Джорджеску, който вероятно няма да се кандидатира отново, или Симион, или който и да е друг с екстремистки и разрушителни тенденции, тогава големите партии, политическите партии, трябва да променят политиката си, да се реформират и да въведат необходимите реформи. И най-вече (мисля, че тази част няма да е толкова трудна) – те трябва да променят комуникацията си с народа.
Използвам този термин в гражданския смисъл, демос. Тоест да престанат да се отнасят към народа като към етнос, а да го третират като демос, като съвкупност от политически активни лица. По един или друг начин всички ние сме политически активни, дори и да е само на всеки четири години.
Единственото ми опасение е, че това решение ще доведе до увеличаване на влиянието или популярността на екстремистките партии.
Но в социален план решението за анулиране на изборите беше обосновано с това, че е имало намеса на държавен субект, вероятно Русия, която е опорочила изборния процес. Не се ли страхувате, че Русия се е намесила и че на Румъния ще се случи нещо много лошо? Или сте на друго мнение?
Знам, че Русия се е намесвала и на други места, така че се страхувам от руска намеса. Но в случая с Джорджеску имам впечатлението, че това беше прототип, първи опит. Защото Джорджеску беше карикатура. В един момент, и не бях сам, имах впечатлението, че той може би дори не съществува физически.
Той е нещо като холограма. Знам, че съществува биологично, но той е излъгал толкова много в биографията си и се оказва, че нищо от това, което казва, не е оригинално. Имам впечатлението, че това е първият проект „Да видим колко глупави са хората в Румъния“. Страхувам се, че след Джорджеску ще дойде някой много по-изтънчен и достоверен.
Да не забравяме, че Джорджеску получи 23% от гласовете, което е по-малко от една четвърт от гласовете. Така че той не получи 40-50%. Опасявам се, че ако се появи някой по-достоверно действащ, той може да получи 50 %. Искам да кажа, че Джордже Симион е хитрец, който вдъхва недоверие. Шошоака е истерична. Не може човек да има нищо общо с нея. Калин Джорджеску на пръв поглед изглежда като нормален човек, но след известно време разбираш, че е като творение на изкуствения интелект.
Страхувам се, че който и да заеме мястото на Джорджеску, няма да говори за това, че в Украйна няма война, за руската мъдрост, за не знам какво. Той ще говори същите неща, но по много по-изтънчен начин, така че много хора няма да разберат какво иска този човек.
Смятате ли, че ще се появи кандидат, който по някакъв начин ще успее да свърже двата лагера? Т.е. той би могъл да бъде прозападен, от една страна, и суверенист, от друга.
Да. Може да се появи някой, който да е по-изтънчен Орбан.
И имате ли представа кой би могъл да бъде той? Защото засега виждаме имената на Никушор Дан или Даниел Фунериу като вероятни кандидати за президентския пост.
Не, не е някой като тях. Не мисля, че това може да бъде Джордж Симион. Нямам предвид и Никушор Дан. Не мисля, че е Даниел Фунериу. Дори не мисля, че Даниел Фунериу би получил много гласове, ако беше кандидат. Той е малко арогантен.
Добре. Да завършим малко по темата, която беше отворена по-рано. До каква степен тази политическа криза, която възникна през последните седмици, е нещо чисто румънско, взаимна борба между различни властови кръгове в румънското общество? До каква степен тя е нещо геополитически обусловено отвън – например между „Путин“, „Сорос“ и т.н., които си оспорват силите на румънска територия?
Ами, румънски е начинът, по който това противоборство се проявява. Но като проблем то не е специфично румънско. Виждаме как протича политическият живот и на Запад, в някои западни страни, където се предполага, че институциите са консолидирани и демокрацията вече е нещо обичайно. Виждаме как не е вярно, че Западна Европа е по-безопасна.
Така че това, което се случи в Румъния, не е непременно нещо специфично румънско. Румънски е начинът, по който се прояви, ето какво имам предвид. Така че то е по-скоро тукашно. Но това е нормално. Случващото се в Румъния не може да се прояви по същия начин в Молдова или България, където има повече политически кризи.
Има и друг начин да се погледне на нещата, в смисъл, че през последните години в Румъния се появи форма на стабилокрация. Мисля, че сте запознати с термина стабилокрация, който често се използва за определени режими на Балканите, при които определена партия се коалира с държавата. Но в случая с Румъния имаше две партии – НЛП и СДП.
Какво ще се случи с тази “комасирана (слята) партия” и с тази управленска формула, която донесе стабилност на страната, но доведе до управление без особена борба с корупцията, без много реформи, което имаше своите положителни и отрицателни страни? Сега виждаме, че тази формула беше силно оспорена на отменените президентски избори. Какво ще се случи с това стабилократично ръководство, което е било в сила досега?
Е, стабилността беше на повърхността. Сега, ако двете партии искат да оцелеят, особено Националнолибералната партия, която наистина загуби влияние, те ще трябва да се върнат към идеологическия си профил. С други думи, едната партия трябва да е на власт, другата в опозиция и обратно. С други думи, да се направи ясно разграничение между Социалдемократическата партия и Националнолибералната партия. Резултатът беше един вид власт без профил. Не знам как да го кажа.
Двете партии не направиха нищо друго, освен да се задържат на власт. Това е всичко. И те сами управляваха властта си. Те направиха твърде малко за хората. И го направиха в разгара на огромни кризи като пандемията. От една страна, мерките бяха или твърде слаби, или твърде строги. Много хора просто бяха оставени без никаква подкрепа.
Тогава, по време на войната в Украйна, Румъния зае позиция. И така, в същото време, но, как да кажа, никой не обясни нищо за тази позиция. Същото беше и с пандемията. Никой не обясни за какво става въпрос и защо са необходими мерките.
Имам впечатлението, че двете партии вече не се интересуват дори от собствените си избиратели. Те искат власт на всяка цена. Искат да останат на власт. За да запазят властта си, те трябва да управляват малко. Не знам, това е като да имаш къща, която искаш да запазиш на всяка цена, но не я ремонтираш. И я оставяш да се разпадне, само се намесваш малко, за да не ти падне таванът върху главата. С това сравнявам властта тук.
А как се вписват в уравнението малцинства като германците и унгарците?
Германското малцинство е много малко. А президентът Йоханис, въпреки че е от германското малцинство, в известен смисъл приключи с това малцинство, когато се присъедини към Националнолибералната партия и румънизира името си. Имам предвид не в смисъл, че се е отказал от него, а че е използвал немската си идентичност като украшение. Той обещаваше различни неща, но не спазваше обещанията си.
Дали се е казвал Йоханис или нещо друго, няма значение. Той не донесе нищо допълнително. Хората гласуваха за него, защото смятаха, че е германец и е сериозен. Оказа се, че той е, както се казва, безкрайно несериозен.
От друга страна, унгарците в Румъния могат да оказват влияние, не само регионално влияние, но и чрез отношенията си с Унгария и чрез отношенията си с унгарските малцинства в съседните на Румъния държави, а именно Словакия, която не е съседна на Румъния. Съществуват отношения между различните унгарски малцинства.
За съжаление Демократичния съюз на унгарците в Румъния (UDMR) се превърна в своеобразен клон на Fidesz (партията на Виктор Орбан – бел.прев.). Но има и много критици на UDMR. Според някои UDMR е твърде примиренчески настроена към управляващите в Румъния. Според други UDMR не представлява интересите на унгарците в Румъния, а по-скоро интересите на Fidesz. Това, което лидерът на UDMR е успял да направи обаче, е да си създаде имидж на кандидат, който е независим от Фидес, т.е. знае кога да говори различно от Орбан, и от друга страна, на кандидат, който може да привлече гласове извън унгарската общност в Румъния, т.е. като говори по въпроси, които другите избягват и които са много важни.
В тази кампания, както президентска, така и парламентарна, може да е мое впечатление, може и да греша, но имах впечатлението, че националистите не се позоваваха на унгарците, поне не в такава степен, а на въпроси, които по някакъв начин са по-близки до Орбан, отколкото до ситуацията в нашата страна. Мисля, че не се изразявам добре. С други думи, някои националисти бяха в известен смисъл румънските представители на Орбан, които те се опитваха да адаптират към ситуацията в Румъния. Знаем, че Симион е голям почитател на Орбан.
Много хора не гласуваха за Келемен Хунор (лидера на UDMR – бел.прев.), защото казаха, че разделят гласовете. И тогава трябваше да подкрепим един по-печеливш кандидат.
От 1996 г. насам UDMR е участвала в много правителства. И обикновено е имало периоди на стабилност, когато те са участвали, може би защото идеологически UDMR практикува един вид пластичен консерватизъм.
Не знам дали това, което казвам, има смисъл.
Има смисъл, но бих искал да не се съглася с вас. Джордж Симион се съюзи с полските суверенисти в Европейския парламент. И по този начин ми се струва, че той отвори определено пространство в румънския суверенистичен сектор, което вероятно е било запълнено от Джорджеску.
И тук бих искал да ви попитам конкретно как унгарците в Румъния се отнасят към Джорджеску. До каква степен той е бил интересен за тях? Защото той създаваше впечатление, че ако беше дошъл на власт, щеше да създаде втора Унгария в Румъния.
За изненада на мнозина, много унгарци в Румъния изразиха подкрепата си за Калин Джорджеску. С други думи, техният избор не се различаваше от този на румънските избиратели. Така че имаше два големи проблема.
Единият беше страхът от гейовете. Сякаш Румъния е завладяна от хомосексуалисти. Сякаш те са някакъв различен вид.
А другата е темата за войната, че ако Калин Джорджеску дойде на власт, ще настъпи мир. Накратко, имаме тези две теми в речта на Орбан и в речта на полските популисти. Но може би войната в Украйна е по-малко актуална за поляците. Защото, когато бяха на власт, те подкрепяха Украйна. Знам, че в Полша има партии, които са на страната на Русия. Но има разлика, която също исках да посоча в постовете или в отговорите, които написах на някои постове.
Орбан може да реабилитира и е реабилитирал, да кажем, съмнителни личности. Но за разлика от Калин Джорджеску той не се опитва да реабилитира Партията на кръстосаните стрели или Салаши, т.е. представителите на унгарския фашизъм. Той не го е направил. Така че има граница, която Орбан не преминава.
Много хора, говоря за интернавтите, написаха, че Калин Джорджеску не е казал нищо срещу унгарците. И тогава разбрах, че тези хора не знаят нищо за легионерите или за Антонеску и неговото отношение към унгарците. А то не е било приятелско, меко казано. Има запис, на който той казва нещо от рода на това, че Румъния не се нуждае от малцинства, а малцинствата се нуждаят от Румъния, нещо подобно. И освен това партията му е (както казва той) „румънският народ“, което не съм убедена, че разбира в граждански смисъл.
Така че фактът, че не е пряк националист по начина, по който беше Корнелиу Вадим Тудор например, означаваше за много унгарски избиратели, че той наистина е един вид румънска версия на Виктор Орбан. Ето какво си казваха те: “Да, той прилича на Виктор Орбан, защо да не гласуваме за него?”. И изобщо, “другите ни излъгаха”.
А ние се нуждаем от реформи, нуждаем се от промяна. Фактът, че той по някакъв начин вижда себе си като наследник на Корнелиу Зеля Кодряну, не ги притеснява, защото не знаят за какво става дума. Но аз прочетох, мисля, че в Transtelex, има едно унгарско онлайн списание в Клуж, мисля, че там го прочетох, че речта на Орбан всъщност е подготвила тези хора да гласуват за Калин Джорджеску.
Знаех за тази привързаност към Орбан, но не знаех колко силна е тя. Имам предвид, че има хора, за които тази привързаност придобива религиозни измерения. Те виждат в него един вид месия на Унгария и на унгарците навсякъде.
Вчера Никушор Дан издигна кандидатурата си за президент на Румъния. Той се радва на подкрепата на средната класа в Букурещ. Изглежда, че е популярен и в някои среди на неправителствени организации. Но в същото време той дълго време избягваше да си постави ваксината срещу COVID-19 , преди най-накрая да си я сложи, което може би подсказва жест или отношение, интересуващо антиваксърите. И много се говори за неговия спонсор, който има бизнес, свързан с Русия. Става дума за господин Матей Паун.
Могат ли унгарците от различни обреди, в Румъния, с различни тенденции, да припознаят Никушор Дан като човек, за когото все още е интересно да се гласува?
На първо място, мисля, че мнозинството все още не знае кой е Никушор Дан. Струва ми се, че Никушор Дан би бил кандидатът, който е етнически неутрален или безцветен. Но мисля, че за много хора това не би означавало нищо.
От друга страна, в страната на секуите (зоната в Централна Румъния, където живее унгарскоезичното етническо малцинство секуи – бел. авт.) наистина е имало огромна съпротива срещу ваксинацията. И аз разговарях с един моя приятелка, която е родом от Сфънту Георге, но живее в Клуж. Попитах я как така секуите отхвърлят ваксинацията, когато Орбан я подкрепя?
И тя ми каза, че щом и румънското, и унгарското правителство подкрепят едно и също нещо, това нещо става съмнително за секуите. Тук можем да видим, че речта на Орбан има определени граници. И обяснението с религията тук не работи, защото големите личности от различните вероизповедания, лидерите на различните църкви, са се ваксинирали, направили са го публично достояние.
Един от най-влиятелните католици, францискански монах, се ваксинира преди началото на поклонническото пътуване до Шимлеу Чук, което е централно събитие за католиците, не само за унгарските католици в Румъния, но и за унгарските католици навсякъде. Така той публично си позволи да се ваксинира, но това нямаше никакъв ефект. Така че не знам, не бих могла да кажа какъв ще бъде ефектът.
Какво мислите за политическото бъдеще на Джорджеску след анулирането на изборите, на които той спечели на първия тур?
Честно казано, не съм мислила за това. Но ако цялата му биография е измислица и той така или иначе е на път да се пенсионира, не виждам какво би могъл да направи. Да живее с доходите на съпругата си?
Искам да кажа, че той не е беден човек… Дори не знам дали получава пенсия от румънската държава. Не знам.
В известен смисъл аз го виждам… Искам да кажа, не, може би това е научна фантастика, но… Може би отива в Москва, например в университета „Ломоносов“… Не знам дали вече съществува. Но някога там имаше катедра за изучаване на Йети. Знаете ли какво е йети?
Да, това е някакъв митичен снежен човек.
Така че там имаше катедра. Ще има ли място за хора като Джорджеску? Не знам.
Честно казано, не знам. Може ли да се върне в Австрия? Или биха могли да го отвлекат извънземни? Не знам.
Аз също не знам. Бих искал да завършим с още една хипотеза или предсказание. Сега се говори, че президентските избори ще се проведат едва през пролетта. Ще бъде съставено правителство, в което президентът Йоханис ще назначи министър-председател, и това правителство най-вероятно ще бъде съставено от проевропейски партии. Мисля, че това засега е относително ясно…
Да.
Но какво точно можем да очакваме да се случи в близкото бъдеще на Румъния, да речем до средата на следващата година? Може би имате някакви опасения, може би имате някакви очаквания. Не знам какво можете да прогнозирате на този етап въз основа на това, което знаем от медиите.
Да кажем, че надеждата би била партиите да осъзнаят какви грешки са допуснали и да се опитат да ги поправят. Това би била надеждата, но мисля, че това е пожелателно мислене. Това, което е сигурно, е, че ще има криза и правителството ще трябва да направи нещо.
То няма друг избор. То така или иначе ще се дискредитира. В най-добрия случай ще се опитат да се реформират, но се опасявам, че ще се страхуват от избори, дори от президентски избори, така че няма да посмеят да въведат истински мерки за реформи дори в спокойни времена.
Имам предвид реформи в сферата на здравеопазването и образованието, където съм пряко засегнат. Мисля за реформи в икономиката. На практика във всички области.
Трябва да се въведат някои много големи промени и по принцип тези партии, ако искат да наложат своя кандидат, трябва да поставят своите кандидати на място. Защото имам впечатлението, че властимащите не познават ситуацията в страната. Те не познават ситуацията, да речем, в дълбока Румъния, която е много бедна. Те не познават ситуацията в окръг Васлуй.
Очаквате ли повече взаимодействие между хората от дълбока Румъния, предимно избиратели на суверенни партии, и ръководството в Букурещ, което обикновено е по-добре свързано с хората в големите градове и средната класа?
Е, опасявам се, че дълбока Румъния ще гласува за суверенистите. А интересът на някои от тези партии, ако говорим за Социалдемократическата партия, би трябвало да бъде да се даде приоритет на положението в дълбока Румъния. Социалдемократическата партия е забравила защо се нарича така.
В Социалдемократическата партия има суверенистично течение и проевропейско течение.
Да, да.
Но доколко тези две течения са загрижени за дълбока Румъния и за повишаване на жизнения стандарт на хората там?
Ами, ако трябва да го кажем по-малко елегантно, не им пука. Може би малко помагат, но това е всичко. В момента в Румъния няма лява партия.
Аз съм много радикална тук. Левицата в Румъния умря през 1948 г., когато Комунистическата партия и Социалдемократическата партия се сляха, но Социалдемократическата партия беше забранена. Всичко, което беше опитано след 1990 г., беше неуспешно. Някои реорганизации са плашещи. Много от хората са носталгични към Чаушеску. Това е носталгична левица.
За някои е нормално да гласуват за Калин Джорджеску, но сякаш ще се разглезят, ако подпишат петиция с либерал. Сега не е моментът да се създава партия, която да се занимава с много сериозните социални проблеми на Румъния. Затова съществуващите партии ще трябва да се справят с тези социални проблеми, включително Националнолибералната партия или Съюзът “Спасете Румъния”, които не са известни със своята социална чувствителност.
Сега те ще трябва да станат социални, ако искат да оцелеят. В момента центърът в Румъния, политическият център, се срива и крайностите ще достигнат центъра, ще го заменят по един или друг начин. Е, никоя политическа сила не може да промени Румъния към по-добро и в известен смисъл в Румъния от 1938 г. насам, всяка политическа сила се е опитвала да промени Румъния към по-добро и някои резултати са били плашещи.
Но аз виждам това като един вид брожение. Надявам се, че движението SENS, партията SENS, ще стане по-видимо и ще излезе извън зоната си на влияние в големите градове, в университетската среда. Или дори една партия като REPER би могла да направи същото.
През 90-те години на ХХ век например UDMR имаше няколко направления. И дори е имало социалдемократическо крило на UDMR, което вече е изчезнало. Така че сега няма значение какъв е етикетът.
Важното е, че тези проблеми поне се обсъждат и че хората виждат, че те съществуват, че са изслушани, че има добра воля и че има първи опити. Не знам, до април има време, от моя гледна точка.
Така наречените прогресивни партии са твърде обвързани с градския свят. И да, по-голямата част от румънското население живее в градовете. Но има и малки градове, има и села.
Има някои много богати села, но те не са мнозинството.
Ако не мислите в категориите на партиите, а в категориите на организациите или класите, или професиите и т.н., бихте ли могли да посочите групите, които играят прогресивна роля в Румъния днес? Прогресивни не в тесния смисъл на думата (който обикновено се тълкува в Румъния като подкрепящ LGBT общността), а прогресивни в смисъл, че могат да променят румънското общество към по-добро.
Е, интелектуалците трябва да играят тази роля, но в момента… Така че аз не виждам, не виждам нито една група или…
Искам да кажа, че всичко е свързано с градския свят и академичния свят. Така че в момента, в който не излезете от центъра на Клуж, не излезете от университета, няма смисъл да обсъждате каквото и да е. Не че не съществуват. Има групи, които дискутират. Можете да не сте съгласни с това, което обсъждат. Но те не излизат извън града. Например, те трябва да познават всички села в окръг Клуж.
Така че хората от организацията в Клуж, те са предимно в Клуж. Те трябва да познават всяко село, всички села, трябва да познават всички малки градове, защото в малките градове често е по-зле, отколкото в селата. И мисля, че е много важно тези, които са засегнати от кризата, не само да бъдат взети на сериозно, но и да станат участници. И това е най-трудното нещо. А не някакви интелектуалци да дойдат и да кажат: вижте, това и това може да се направи, и да накарат тези хора да мислят, да кажат от какво имат нужда.
Снимка: Едит Сегеди (източник: Университетът „Бабеш-Бояй“)
Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. А тук е неговият англоезичен нюзлетър в Substack.
About Author
Discover more from Мостът на приятелството
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
