Контурите на постлиберализма в Западна и Югоизточна Европа: Разговор с Дейвид Бисет

Владимир Митев

Дейвид Бисет е шотландец, живеещ в България. Неговата неправителствена организация „Еквилибриум“ е най-големият доставчик на социални услуги в страната по отношение на разнообразието си и е влиятелна сила в сектора. Дейвид е автор на книга, посветена на реформата за деинституционализация на детските домове в България, Румъния и Молдова. Той поддържа връзки и с множество университети.

Този подкаст разглежда идеи за провалите на либерализма и постлибералния международен и социален ред на Запад, както и в Централна и Югоизточна Европа. Разговорът е опит за размисъл върху света от гледната точка на Русе и Разград – два града в Югоизточна България, разположени на пътя между София и Букурещ, и съответно Варна и Букурещ.

Съдържание на разговора

Дискусията обхваща следните теми:

• 0:00 Въведение
• 1:00 Дейвид Бисет като социален експерт (кратко представяне)
• 2:01 Отклоненията и концептуалните недостатъци на следвоенния либерален ред на Запад
• 22:48 Възходът на господството и хегемонията в Централна и Югоизточна Европа през периода на прехода
• 41:27 Солидарната икономика и демократичните иновации на Запад
• 49:12 „Светлината, която се провали“ в Централна и Югоизточна Европа: критиката на Иван Кръстев и Стивън Холмс за имитацията на Запада в региона и за това какво следва след либерализма
• 1:00:22 Положителна версия на постлибералния ред за Югоизточна Европа – как вътрешната периферия на ЕС развива логиката на центъра, докато границите и разделенията в центъра се увеличават
• 1:16:17 Положителна версия на постлибералния ред в международен план: докато големият център (Западът) се разпада, центровете стават все повече. По-важното е, че докато периферията на Запада регресира към война и хегемония, в други пространства налагането на волята на едни върху други може да бъде все по-малко със сила
• 1:27:26 Постлибералният международен ред като ред на империите – как да се разглежда империята на ЕС и нейната милитаризация: като либерален, прогресивен проект, достоен за безусловна подкрепа, или като поредната империя, макар и претендираща за „хуманистична“ и „рационална“ идеология
• 1:42:35 Разликите между Великобритания и ЕС и защо ръководената от лейбъристите Великобритания води проевропейска външна политика, дистанцирайки се от САЩ
• 1:52:16 Кои са съюзниците на прогресивните сили в постлибералния свят
• 2:09:43 Заключение

Началото на разговора

Владимир Митев: Добре дошли в един извънреден подкаст и дискусия с Дейвид Бисет. Това е вторият подкаст с него, продуциран от “Мостът на приятелството” и разпространяван от Cross-Border Talks. Става въпрос за дискусия, която е размисъл върху случващото се в света. Надявам се, че Дейвид Бисет, който притежава бистър ум в социалната теория, ще сподели своя опит и гледна точка.

Повод за тази дискусия е публикация във Facebook, която Дейвид направи преди няколко седмици. Той е шотландец, който от десетилетия живее в България, работейки в неправителствения сектор и в сферата на социалните услуги. Има и академичен опит и е авторитетен глас по отношение на т.нар. реформа за деинституционализация на социалните услуги в България и региона.

Предполагам, че е много добре запознат с либералните, хуманистичните, НПО ценности и манталитет. Смятам, че е важно да обсъдим това с него, тъй като от един негов пост разбирам, че с отказа на Тръмп от редица следвоенни политики и философии на САЩ и на Запада като цяло, либерализмът по някакъв начин се демонтира или отслабва.

В публикацията си Дейвид казва, че либерализмът е бил добронамерен, може би подобно на социализма. Той е имал добри намерения, бил е силна философия със силен акцент върху човешките права, човешкото достойнство, прогреса и способността за усъвършенстване. Рeдица от предположенията на либерализма са били обещаващи за интелектуалците в моя регион след падането на социализма, но в крайна сметка са се появили редица отклонения.

Именно това предполага и Дейвид в публикацията си. Така че либерализмът може би се нуждае от обновяване или поне от размисъл за това какво се е объркало. Мисля, че дискусията ни може да започне с един много общ въпрос: Какво е било либералното обещание или принос, както сте го усещали и може би сте вярвали в него? Какво се обърка, като се има предвид, че сега се намираме в ситуация, в която световният ред се прекроява по някакъв начин и може би някои истини могат да се кажат по-открито?

Дейвид Бисет: Добре, Владимир, седя тук с една книга на бюрото си, която чета за втори път. Авторът е Геерт Маак, историк и журналист от Нидерландия, а книгата се нарича „Мечтата за Европа“, с подзаглавие „Пътешествия из един размирен континент“.

Това е една необикновена книга, защото проследява развитието на европейската мечта в следвоенния период и анализира как мечтата за тази обединена Европа е започнала да се разпада. Много е вълнуваща, защото авторът прави тези пътувания из европейския континент в продължение на няколко десетилетия, срещайки се с хора – от интелектуалци до журналисти, от селяни в Босна до ирански имигранти в предградията на Копенхаген. Така той събира заедно въздействието на разпадането на европейската мечта върху техния живот. В някои отношения това е доста вълнуваща книга, а аз осъзнавам, че тя обхваща периода на моя професионален живот – от завършването на университета до наши дни.

Идеята за създаването на Европейската общност се корени във факта, че през ХХ век е имало две световни войни и хората по същество са казали: „Никога повече“. Това не трябва да се повтаря на европейския континент. Трябва да създадем структури, които да го предотвратят. Трябва да работим заедно и да създадем единство между различните държави, осъзнавайки, че някои от границите на тези държави са били произволно определени в края на XIX и началото на XX век, осъзнавайки, че културите всъщност пресичат границите и че има определени търкания, които са резултат от формирането на тези нови национални държави. Но основният принцип беше, че на този континент никога повече не трябва да има война, което означаваше, че в началото се наблягаше на хуманитарен стил на политика, със силен акцент върху социалното благосъстояние, правата на работниците и жизнения стандарт на семействата в различните държави членки.

Но след това нещата започнаха да се объркват. Всъщност на европейския континент избухна война, която завърши с разпадането на държавата, която преди това беше Югославия. Стана ясно, че европейските власти не са добре подготвени да се справят с тази война и в крайна сметка неизбежно се намесиха Съединените щати. Последваха катастрофални събития както в Европа, така и извън нея, като войната в Ирак или атентатите от 11 септември в САЩ, както и икономическият и финансов срив през 2008 г. Те неизбежно допринесоха значително за еволюцията на либерализма през този 30-40-годишен период.

Спомням си, че през 80-те години на миналия век, когато бях млад мъж и работех в Лондон след университета, започнах със счетоводство. Не знам защо, защото не ми харесваше, но в крайна сметка се насочих към консултантските услуги в областта на управлението, които по това време бяха в зародиш. Работех в областта на организационната психология. Спомням си, че започнах да виждам признаци на нещо, което не ми харесваше, но тъй като бях млад, не можех да го изразя точно или да посоча какво виждам.

Но сега, когато се връщам назад, си спомням времето, когато организацията, за която работех, беше помолена да допринесе за процеса на професионализиране на публичната администрация. Основният фокус беше върху определени квартали в района на Голям Лондон. Бяхме помолени да участваме в този проект, за да предоставим съвети и подкрепа. В крайна сметка обаче се оттеглихме, защото не ни хареса това, което видяхме, което ни остави с „горчив вкус“, както казват на Запад.

Професионализацията изглеждаше като опит да се привлекат млади висшисти в публичната администрация – дипломирани, за които се предполагаше, че имат съответната квалификация, и които трябваше бързо да бъдат повишени на висши длъжности. Те щяха да се издигнат доста бързо в системата. Разбрах, че това е довело до обезценяване на опита на съществуващите служители и на принципите на работа в държавната администрация, където акцентът е върху това да започнеш от най-ниското ниво и да си проправяш път нагоре, трупайки опит.

Почувствах, че този опит, дълголетието и зрелостта на съществуващите служители се обезценяват и се поглъщат в този опит за професионализиране. Това явление се разрастваше, като се стигна до участието на корпорации във всички области на обществения живот във Великобритания. След това започна да се проявява и в други страни, особено в Нидерландия, Франция и Германия.

Така корпорациите започнаха да управляват здравните служби и да участват в образованието. Сега във Великобритания държавните училища се управляват от корпорации. Имаме корпорации, които участват в предоставянето на социални услуги, грижи за хора с увреждания и деца, и това продължава да се разраства.

С течение на времето речникът и принципите в тези области започнаха да се променят. Започнахме да чуваме фрази като „вече не са ръководители на отдели, а изпълнителни директори“. Хората започнаха да говорят за „възвръщаемост на инвестициите“ и „ефективност на разходите“.

Също така забелязахме, че много от тези правителствени отдели стават все по-зависими, „издълбават се“ и все повече разчитат на външни съвети, главно от членове на шестте големи консултантски компании, като Deloitte и PricewaterhouseCoopers. Това повдига очевидни въпроси относно публичната отчетност, тъй като те са извън правителствената сфера, но все пак играят важна роля в определянето на начина на работа на правителствените служби.

Възникнаха въпроси относно конфликтите на интереси. Разказваше се как някой от някоя от големите счетоводни фирми, да речем PricewaterhouseCoopers, сутрин съветва правителствените министри по данъчната политика, а следобед консултира богатите си корпоративни клиенти по схеми за избягване на данъци. Огромен конфликт на интереси.

С течение на времето държавната администрация, старата държавна служба и управлението бяха изчерпани и бързо загубиха компетентността си да управляват старите си сфери на дейност. Те станаха все по-зависими от външни консултанти, корпорации, мозъчни тръстове и изследователски организации извън правителствената сфера.

Изглежда също така, че това явление постепенно се е превърнало в своеобразен слой върху обществото, в своеобразен „прекъснат слой“ между правителството и обществото. Този слой бихме могли да наречем „мениджърска класа“ или „административна класа“, която сякаш расте и расте. Започнахме да наблюдаваме разрастване на това, което социалният антрополог Дейв Грейбър нарече „shit jobs“ (безсмислени, безполезни работни места), които бяха в услуга на системата.

Така се появиха изпълнителни директори в здравната администрация, които се нуждаеха от медицински сестри, които се нуждаеха от други медицински сестри, и така нататък. Станахме свидетели на разпространението на тези хора, специализирани в много тесни области и просто извършващи процедури, които предишните служители в държавните служби са приемали за даденост като част от нормалната си работа.

Така станахме свидетели на възхода на управленската класа и започнахме да осъзнаваме, че тя става дълбоко егоистична. Хора с безсмислена работа, които на 27-28 години излизат от университета със „съответната квалификация“, наричана магистър по бизнес администрация или магистър по публична администрация. Как можеш да бъдеш магистър по нещо, когато никога не си работил в тази сфера?

Така че съществуваше тази нова вяра в „незабавната експертиза“, а не в идеята да развиеш майсторството си в своята роля за дълъг период от време. Наблюдава се трагична ерозия на базата от умения. И все пак членовете на тази мениджърска класа виждаха себе си като идеални кандидати да станат министри в правителството. Така тази незряла и повърхностна система замени съществуващата преди това, старата институция, която имаше повече общо с дългогодишния опит, житейския опит, зрелостта и компетентността.

Мисля, че с течение на времето това създаде ситуация, в която обществото просто загуби всякакво доверие в западното правителство. Това, дори повече от катаклизмите, които споменах, допринесе радикално за ерозията на управлението в европейския и американския контекст – просто тази ерозия на базата на компетентността. Трудно ми е да изразя разочарованието и ужаса си от това, че е било позволено да се случи през годините.

Но това е основата, на която сега се крепи голяма част от западния свят. Ние го преживяваме тук, имам предвид, че споменахте моя опит с деинституционализацията в Обединеното кралство, която се провежда на практика от 1991 г. след присъединяването на България и Румъния към Европейския съюз. Тя продължава през целия този период.

На няколко пъти съм виждал консултанти и съветници, които идват от Запада. Неведнъж съм виждал много опитни работници на първа линия в България, които са разочаровани, защото смятат, че съветите, които получават, са повърхностни. Изглежда, че има смесица от баналности и много опростени планове от пет или седем точки за процеса на деинституционализация, както и за това как да се подобрят грижите за децата и подкрепата за семействата в България.

Така че съм напълно съгласен с икономиста Мариана Мадзукато, която в книгата си „Голямата измама“ говори за изчерпването на базата от умения в правителството и неговата периферия и за пълната зависимост от организации с идеална цел. Както виждате, те също имат значителна клиентска база в корпоративния свят. Така че е налице конфликт на интереси. Честно казано, не знам какъв е отговорът.

Срив на компетентността и „шоуто на Пънч и Джуди“

Владимир Митев: Вв резултат на тази ерозия на уменията, за която говорите, светът и особено политиката, най-вече в по-периферните райони като Югоизточна Европа, се свежда до нещо, което в Обединеното кралство се нарича „шоуто на Пънч и Джуди“.

Дейвид Бисет: Да, чувал съм този израз.

Владимир Митев: Доколкото го разбирам, това е куклено шоу, в което две кукли правят кратки скечове с вулгарни фрази, обикновено придружени от удари. Начинът, по който се възприема балканската култура, може би съдържа елемент на „сеир“ – дума, която е позната в България. Някои хора тук може би се чувстват много комфортно, гледайки това „шоу на Пънч и Джуди“ по телевизията всеки ден. Това не е преувеличено, защото периодично в българския парламент хората почти стигат до физически сблъсъци или дори го правят.

Мисля, че е ясно, че насилието се появява, когато липсва смисъл и, разбира се, власт. Спомням си, че някои млади хора смятаха, че да обидиш някого, като използваш лоши думи за негови роднини, е признак на господство и власт. Аз съм на противоположното мнение. Имам впечатлението, че хората псуват, особено на Балканите, защото са неспособни и по този начин признават своята некомпетентност.

Това беше малко неочаквана посока за мен, защото много бързо обвързах както Запада, така и нашия регион. Но ми е любопитно да науча повече за това намаляване на компетентността, което наблюдаваме. Говорихте за унищожаването на компетентността. Има ситуации, в които в много области компетентността изисква години на натрупване на знания и опит, както и изграждане на социална среда, в която да се взаимодейства с хората. В моя регион има много области, в които просто не може да се създаде истинско знание.

Казвам това като човек, говорещ персийски език, и съм наясно с различните реакции, които заклеймяват всеки персийскоговорящ, независимо дали се обръща към иранец или към не-иранец — българин, румънец и т.н. Има области на знанието, където то наистина липсва, липсва и осъзнаване, и е много трудно да се постигне наистина просветено, истинско знание. Това е така и защото няма ясни стандарти. Обикновено много от дискусиите, които водим в социалния си живот, се свеждат до това „кой от кое лоби е“.

Например, в България има усещането, че в обществото съществуват три, четири или пет политически групи. Хората на определено ниво, ако не си част от тяхната група, се интересуват само от това кой е твоят господар, кой е лидерът ти — дали си с Радев, с Пеевски, с Борисов и т.н.

Казахте, че не знаете отговора. Може би трябва да се проведат някакви дискусии, за да се намери такъв. От моя гледна точка, говорейки повече за нашия регион, има някои структурни проблеми, които не зависят от един човек. Един от тези фактори е, че може би всяко съвременно общество, особено капитализмът, е свързано с хегемонията. Тъй като се основава на конкуренцията, ефективните хора обикновено са тези, които разполагат с ресурси. С течение на времето става по-лесно да си ефективен, просто защото имаш ресурси и можеш да ги умножаваш.

Това обаче създава разделение в обществото между тези, които имат, и тези, които нямат. Отсъствието на ресурси стигматизира хората, които имат потенциал и заслужават да се развиват, но поради липса на ресурси не могат да се конкурират. Това е несправедливо по отношение на равенството и справедливостта в обществото като цяло. Този въпрос за различните ресурси създава хегемонистично отношение на определени институции или лица, които някои наричат олигарси.

Очевидно в обществото има хегемония и за да се промени това равновесие, трябва да се бориш много упорито. Това не е лесен път, може да отнеме години. Мисля, че промяната в обществото обикновено означава някакъв вид обновяване. Обновяването е свързано и с живота, защото животът също е вид възраждане и обновяване на нашите сили, както природата разцъфтява всяка пролет.

Колкото повече се отдалечаваш от центъра на международната система, толкова повече се засилва хегемонията. Когато диагностицирахте проблемите, които виждате, говорихте за корпоративната култура и за отклонението от първоначалните планове за социално и хуманно общество в Европа. Сега имам чувството, че веднага щом конкуренцията се превърна във водещ принцип на ЕС, което се случи след реформите на Делор през 90-те години на миналия век, резултатът е това натрупване на хегемония. Бих искал да добавя към вашата диагноза проблема с хегемонията и неравенството на властта, и ми е любопитно да знам как виждате този проблем.

Социалното неравенство и ролята на корпорациите

Дейвид Бисет: Замислям се за някои от нещата, които казахте, Владимир. Да, това, което сме склонни да наблюдаваме днес след финансовата криза от 2008 г. и след Ковид, е, че много правителства сега са решени да се опитат да балансират бюджетите си и прилагат това, което наричаме „мерки за икономии“. Мнозина, не само от левицата, но и от традиционната средна класа (и дори доста десни коментатори), започват да признават, че тези, които понасят най-тежката тежест на тези мерки, са зависимите и уязвимите членове на обществото.

За да спестят пари, правителствата се насочват към системата за социално подпомагане и настояват, че тя трябва да бъде по-ефективна. Твърди се, че много хора просто не искат да работят, защото им е по-добре да получават помощи, отколкото да се присъединят към така наречения „прекариат“ – група хора, които зависят от „извъндоговорен труд“ и са критично експлоатирани.

Вярно е, че системите за социално подпомагане в редица европейски страни са несъвършени и се нуждаят от радикална реформа. Но според мен до голяма степен много правителства са заложници на онези, които смятат, че бедните и нуждаещите се са жертви на собствения си мързел или неспособност да функционират като отговорни граждани. Налице е общоприета омраза към бедните, особено на имигрантите.

Не може да се отрече, че социалното неравенство се е увеличило значително през последните десетилетия. Всеки път, когато правителствата се опитват да балансират бюджета, изглежда, че най-бедните членове на обществото са тези, които плащат най-много, пропорционално на техните крехки доходи, или страдат най-много от непрекъснатите съкращения на основни услуги.

Това е въпрос на приоритети, а изкривяването на тези приоритети показва до каква степен правителствата са готови да изоставят голяма част от своите граждани. Това не означава, че са безразлични, а по-скоро, че са твърде силно под влиянието на големия бизнес и корпорациите и твърде много зависят от стратегии, изготвени от външни консултанти, за които социалното благосъстояние вероятно не е основна грижа.

Връщам се към това, което казах по-рано – акцентът върху рентабилността, ефективността, възвръщаемостта на инвестициите и намаляването на разходите. В голяма степен търговските критерии и критериите за печалба са засегнали твърде много области на обществения живот и сега сме въвлечени в тази система. Възстановяването на нанесените щети е значителна задача, а държавните служби нямат въображението или ресурсите да се върнат към една по-социално справедлива система.

Кооперативи и градски райони

Владимир Митев: Продължавате да виждате източника на проблема в корпорациите, управленската класа или в общия морал на последните десетилетия. Но знам, че във Великобритания има редица кооперативни инициативи, като потребителското сътрудничество. Спомням си, че в баския регион на Испания например има много напреднали кооперативи. Това е форма, която овластява гражданите и им позволява да разпределят по-добре ресурсите помежду си.

Тъй като не ми е известно да има успешни инициативи от този вид в моята страна, ми е любопитно какво знаете за културата на кооперациите и солидарната икономика. Може би това може да се разшири и до културата на някои демократични инициативи, като граждански асамблеи.

Дейвид Бисет: Това е нещо, за което не знам много. Знам, че един от водещите принципи, когато тези органи започнаха да се появяват, беше, че нещата стават твърде големи – веригите за доставки стават твърде големи, правителствата стават твърде големи, и че трябва да се върнем към система от по-малки, автономни граждански органи. Съществуват два аспекта: от една страна, това е местният фермерски пазар, местните занаяти, предприятията от селски тип, които са свързани с ерата на хипитата.

От друга страна, съм чел за това, което наричаме градски райони, които стават все по-видимо явление в глобален мащаб. Те имитират това, което се случва на места като Сингапур и Хонконг, където местните власти и местните предприятия работят заедно, за да създадат система на управление и търговия, която предизвиква или се възползва от глобалната международна търговия в тяхна полза. Това е своеобразно копие на градовете-държави от Средновековието.

Това е нововъзникващо явление, което изглежда работи в двата края на спектъра на доходите. Групи от милиардери, които живеят в определени райони, започват да създават не просто укрепени комплекси, а укрепен град-държава, който функционира по собствени правила. В другия край на спектъра имаме тези много скромни, прости кооперативи, които се опитват да живеят извън системата. По странен начин и двете са мотивирани от едно и също нещо – да признаят, че има опасности да се разчита на огромната, сложна икономическа система, която създадохме чрез неолиберализма.

Необходимо е да се върнем към работата, да се опитаме да произвеждаме колкото се може повече на място или да разчитаме на собствените си специалности в даден регион. В известен смисъл това, което Доналд Тръмп направи през последните седмици, е друг пример за това. Въпросът ви ме накара да се замисля за това и е нещо, за което не бях мислил, но да, със сигурност има тази нововъзникваща сила в света.

Краят на либерализма ли наблюдаваме? Какво следва?

Владимир Митев: Тази нововъзникваща сила може да има много причини за появата си и аз се изкушавам да направя паралел между края на социализма и това, което може би наричаме края на либерализма или постлиберализма. А именно, че консервативните сили сложиха край на социализма, а сега се намираме в ситуация, в която крайната десница отново е тази, която оспорва реда. Тя е силата на промяната.

Някои правят сравнение между възхода на Тръмп и Мъск и казаното от Грамши за културната хегемония. Забелязал съм, че и в двата случая промяната в края на социализма е настъпила благодарение на споразумение между американските консерватори и хората в Кремъл по онова време. Сега отново сме в ситуация, в която силата на промяната е крайната десница. Има твърдение, че това, което правят Тръмп и Мъск, е разрушаване, а не изграждане или създаване.

В този контекст бих искал да обърна внимание на нашия регион, защото има много признаци, че нещо не върви както трябва, поне от либерална гледна точка. Напомням ви за книгата на Иван Кръстев и Стивън Холмс „Светлината, която се провали“, която се съсредоточава върху това защо либерализмът не е постигнал толкова, колкото се е очаквало в Централна и Югоизточна Европа. Имали сте своя собствена еволюция от Запада към нашия регион. Любопитно ми е, виждаме ли вече някакви очертания на това, което може да бъде определена постлиберална философия, доминиращ ред или международен ред?

„Светлината, която се провали“ и новият ред

Дейвид Бисет: Една от основните предпоставки на „Светлината, която се провали“ беше, че Западът в известен смисъл е наложил императивна имитация на страните от Югоизточна Европа и балтийските страни. Това им се разминаваше, докато Западът не загуби моралния си авторитет. Това означаваше, че хора като Орбан и Путин можеха да сочат с пръст и да казват: „Извинете ни, но правителствата и населението на България и Румъния започнаха да казват: „Вие ни казвате, че трябва да приемем вашите ценности, но какво да кажем за войната в Ирак? Вие ни изнасяте лекции, но недостатъците и лицемерието зад много от действията на Запада вече са очевидни за нас.“

Какво ще дойде след либерализма? Честно казано, Владимир, не съм сигурен, че имам отговор. Много западни коментатори са ужасени и принудени да зададат този въпрос, защото виждат в либерализма въплъщение на ценностите на Просвещението. Те твърдят, че това е най-солидната, най-хуманната философия. Ако трябва да я оставим настрана, се страхуваме да помислим какво би могло да бъде следващото.

Някои твърдят, че в бъдеще ще живеем в общества, които в много отношения ще приличат на филма „Матрицата“, където изкуственият интелект ще взема много решения вместо нас, а сложни машини и компютри ще вършат 80% от работата. Голяма част от населението ще бъде „безполезна“. Можете ли да си представите ситуация, подобна на описаната от Джордж Оруел в „1984“, в която светът се управлява от управляващ елит, а останалите хора се хранят с трохи и са щастливи по един или друг начин, може би им се дават лекарства и мозъчни импланти?

Бъдещето е плашещо и, честно казано, нямам представа какво чувствам, какво виждам, какво бих искал да видя на мястото на либерализма. Може би, ако трябва да бъда брутално честен, нямам достатъчно въображение при тези обстоятелства. От мен се иска да правя много прости обобщения в ситуация, която в момента е изключително сложна.

Многополюсен свят и преобръщане на ролите

Владимир Митев: Споделих, че имам собствена гледна точка по въпросите, които обсъждахме и бих искал да я тествам в нашия разговор. Ако се съсредоточим върху международния ред, мисля, че се наблюдават определени основни тенденции. Една от тях е това разделение между хора или сили, които са по-интернационалистически настроени, и такива, които са по-националистически настроени. Дори суверенизмът е едновременно интернационализиран, локализиран и разделен.

Има един термин, който някои експерти по добро управление използват по отношение на страните от Източна Европа или дори от Централна Азия — непробиваеми режими, които са правителства или модели, които са много трудни за промяна. За мен това е любопитно, защото, от моя опит с българите, като цяло имам положителни очаквания към тях, но знам, че когато се размножаваш сред близките си хора, когато стандартите не са много международно проверени, има по-голям риск от провал.

Аз не искам българите, румънците или други да се провалят. Искам повече хора, повече нации, повече групи в моя регион да успеят. Ние не трябва да имаме комплекса от 90-те години, че има определен модел на Запад, на който трябва да подражаваме. Според мен, може би дори потенциално положителен елемент на постлиберализма би могъл да бъде това, че центърът не е това, което беше някога. Имам предвид самия център, както в САЩ, така и в Западна Европа.

И това не е непременно нещо лошо, защото, може би изненадващо, някои периферни региони с течение на времето развиват логиката на центъра или откриват в себе си определени умения, ресурси и знания, които биха могли да ги превърнат в своеобразен център за определен регион. Мога да дам много нагледен пример с факта, че Румъния и България дълго време не бяха част от Шенгенското пространство, въпреки че трябваше да бъдат. Така те бяха запазени като своеобразна вътрешна периферия в рамките на ЕС.

Едва в началото на 2025 г. те бяха изцяло приети в Шенген. В момента, когато границите в Западна Европа са един вид възстановени, Румъния и България премахват граничния контрол помежду си. Така че те се намират в ситуация, в която ние тук сме по-скоро в центъра. Освен това, колкото и да е странно, България и Румъния, а бих добавил и Полша, отбелязаха значително икономическо развитие. През последните години в България и Румъния дори дойдоха чуждестранни работници, което беше типично за Западна Европа.

Сега, все повече и повече, може би ставаме донякъде като център, може би не, но има известно присъствие на елементите, които бяха в центъра на капиталистическата система или на Европейския съюз. В същото време в ЕС и дори в САЩ като че ли има известна умора от липсата на граници и откритостта. Преминава се към известна затвореност, по-голяма подозрителност към хората, които са различни.

Любопитно ми е да знам как виждате тази еволюция, дали постлиберализмът, поне за нашия регион, няма да е нещо като парадокса на двойката, в която с течение на времето ролите някак си се обръщат? Един елемент, един човек в двойката, се променя и става малко по-подобен на другия, а другият става малко по-подобен на първия. Така че ми е интересно дали виждате някакъв смисъл, дали забелязвате тези неща и как ги виждате.

Дейвид Бисет: Мисля, че разбирам какво имате предвид. Когато ми зададохте въпроса как си представям как ще изглежда либерализмът, изведнъж се сетих за едно преживяване, което имах, когато бях в Единбург с група български колеги, седмица преди Шотландия да гласува за независимост. Осъзнах, че като патриотичен шотландец, вдъхновената от „Смело сърце“ част от мен симпатизира на независимостта, но интелигентната част от мен смяташе, че тя е твърде сложна.

Когато ме попитахте как според мен ще изглежда постлиберализмът, се поколебах да отговоря, защото просто не мога да си го представя. Аз съм един от многото коментатори, които смятат, че капитализмът е порочен и че трябва да заменим либерализма, но от неговата сложност ме боли глава само като се опитам да измисля прости неща, които бих искал да видя в бъдеще.

Но след това се вслушах в това, което казахте за факта, че да, периферните страни са в такъв процес на зараждане. Румъния е малко по-напред от България, но България започва да я догонва по отношение на икономическото развитие и изпълнението на шенгенските критерии. Да, сякаш полето за игра леко се накланя.

Съгласен съм с това, което казахте за западните страни. Има тази умора, объркване, страх и осъзнаване, че живеят в една счупена система и че нещо трябва да се промени. Но кой има въображението и волята да започне този много сложен процес на разрушаване на сегашните структури и замяната им с по-честни и справедливи?

Това, което казахте, ми напомня за нещо. Майка ми и баща ми, които и двамата починаха, посетиха България само веднъж. Спомням си, че баща ми беше тук и говореше с един наш колега, професор в Софийския университет, и му каза: „За Бога, не допускай същите грешки, които ние допуснахме.“ Баща ми казваше: „Да, подобрете живота си, присъединете се към Европейския съюз, уважавайте ценностите, които някога сте имали, но се поучете от грешките, които сме допуснали в миналото. Не ни подражавайте непременно. Използвайте собствената си преценка.“

Владимир Митев: Тази фраза „не повтаряйте грешките ни“, надявам се да не прозвучи грубо от моя страна, но това е покровителствен начин на изразяване…

Дейвид Бисет: Да, осъзнавам, да, така е.

Хегемония и многополюсен свят

Владимир Митев: Искам да ви предизвикам с още един въпрос за това как би изглеждал постлибералният ред в света и искам отново да поговорим малко за хегемонията и центъра, защото може би знаете, че се казва, че кризата в света, в реда, основан на нормите, беше илюстрирана от намесата на Русия в Украйна и от това, което Израел прави с палестинците в Газа. Съществува идеята, че кризата на центъра води до ситуация, в която Ердоган, Путин, Нетаняху и други вземат закона в свои ръце и който има власт, налага волята си на най-слабите.

Сега, разбира се, това е може би много видимо, но не мисля, че това е единственият елемент на това, което можем да наречем постлиберален ред. Мисля, че особено в Европейския съюз се наблюдава паралелен и дори противоположен процес, при който все по-малко можеш да налагаш на другия.

Сега съм съгласен, че в някои части на света има огромна, много разрушителна хегемония, но отново, как България може да наложи нещо на Румъния или Румъния на България? Никой не изглежда да има инструментите, силата или съюзите, за да наложи наистина волята си. И това, разбира се, може би е малко диалектическо, но бих казал, че както има известен страх и виждаме, че хегемонията може да нарасне, така може би хегемонията ще има все по-малко значение, поне може би в определени райони на света или в определени отношения.

Също така мисля, че един постлиберален ред може би не е далеч от идеята, че ще има много центрове. Знам, че руският президент Владимир Путин е смятан за привърженик на многополюсния център. Това може би е тема на друг въпрос, защото обикновено многополюсна световна система означава система, в която полюсите са определени империи.

Дейвид Бисет: На Запад една от доминиращите визии за това как се променя светът е осъзнаването, че Америка губи своето превъзходство и скоро може да бъде заменена от Китай. Китай ще бъде новата икономическа и политическа свръхсила, но има и, както казахте, тези нововъзникващи икономики и други нововъзникващи икономики, от които сме много зависими, особено в южното полукълбо, Индия, Тайван, Южна Корея. И, както казахте, дори в европейския контекст, сякаш старият център, Германия, особено Франция, е в ситуация на почти постоянна криза, промишлеността им се развива зле, те са силно зависими от Русия за енергийните доставки.

И така, имахме тази аномална ситуация, в която Европейският съюз налагаше мита на Русия, конфискуваше руски активи, а някои от големите държави харчеха повече, отколкото имаха, а руснаците бяха лишени от тези ресурси, защото се нуждаеха от руски енергийни източници. Дадохте ми повод за размисъл и виждам зрънце истина в това, което казвате, в смисъл, че може би старият доминиращ център започва да се разпада и че силата на договаряне, политическата компетентност и напредъкът, технологичният напредък, сега са по-разпръснати, което означава, че по-широк кръг държави вече имат значително влияние. Би било хубаво да се мисли, че това ще доведе до ситуация, в която хеджирането на финансовите рискове ще стане излишно.

Като концепция и като принцип на работа. Мисля, че това би изисквало препроектиране на начина, по който функционираме като свят. Преустройство на нашите глобални икономически структури, на нашата глобална основа за споразумение, които са били силно моделирани по примера на стария център.

Да, разбирам какво предлагате, но отново не мога да си представя как това би могло да бъде улеснено. Песимистичната страна на моя характер смята, че тази имплозия на стария център и това разсейване на властта и влиянието може първоначално да предизвика значителен дисбаланс в света и много конфликти. Но може би, да, в крайна сметка виждам една по-щастлива ситуация.

Просто поради очертаващата се необходимост от компромиси, а не те да са в полза на стария център – Америка и, в този смисъл, Европейския съюз. Така че, да, Владимир, мисля, че има известна истина в това, което казвате, но не мога да си представя как ще се промени светът на тази основа.

Владимир Митев: Е, благодаря Ви, че признавате валидността на някои идеи, които споделям. Вие завършихте с Европейския съюз, а това е нещо, към което обещах да се върна, защото има едно твърдение на някои външнополитически анализатори, включително и от България, че постлибералният ред е някак си ред на империи или на определени големи блокове, сред които бих могъл да посоча може би САЩ, Русия и Китай, разбира се, и може би още повече Израел, който в момента по някакъв начин се съюзява с Тръмп и може би с Русия. И във всеки случай съществува мнението, че центровете на властта са тези извън Европа и че Европа, особено Европейският съюз, е нерешителен, разединен и слаб елемент в международната система. Обикновено това е реториката на определено течение сред анализаторите, но ако анализираме по-внимателно ситуацията в Европа, може би ще стигнем до някакво разбиране, че може би Европейският съюз също е в някаква степен подобна сила, поне в смисъл, че е наистина голям блок със стотици милиони хора.

Може би основната му особеност или основната му разлика е, че той е либерален, някои казват, че е империя, така че особено за левите сили в региона или в Европа тече дискусия: трябва ли да подкрепим милитаризацията на Европейския съюз? Някои казват, че да бъдеш ляв означава, разбира се, да бъдеш против войните и че милитаризацията неизбежно ще доведе до война. Други казват, че Европейският съюз никога няма да бъде истински автономен, стратегически автономен, както се казва в документите на ЕС, без да разполага с по-голяма военна сила.

И се казва, че ЕС отдавна се е отказал от чадъра, включително ядрения чадър, на САЩ, че се е занимавал с бизнес, без да инвестира достатъчно във въоръжение, и че сега, когато САЩ изглежда предефинират международния ред, Европейският съюз, ако иска да бъде основен играч или поне участник, трябва да развие своя собствена по-голяма военна индустрия и т.н. Мисля, че сте запознати с тези дискусии и въпроси.

И така, мисля, че сте запознат с всички тези дискусии и въпроси, но отново съм любопитен, от една либерална гледна точка, ако искате, от една лява либерална гледна точка, защото имам чувството, че и Вие се намирате там, либерална позиция с известна социална чувствителност, от една лява либерална гледна точка, каква би била прогресивната позиция, може би не само геополитически в света, който се очертава? Защото, добре, разбирам, че Европейският съюз защитава определени неща, набляга на правата на човека, защитава демокрацията, докато други държави, някои региони или империи са донякъде нелиберални, меко казано. Но, от друга страна, логиката на империята отново е логика на определена хегемония и аз се чудя дали демокрацията наистина може да съществува в условията на империя?

Съществува школа, която твърди, че демокрацията може да бъде само национална, на национално ниво. Това са много големи въпроси и не искам да се абстрахирам от сложността им, но мисля, че можете да откриете и да видите каква е дилемата. Европейският съюз може би има определена положителна роля от гледна точка на защитата, да речем, на правата на човека и т.н. Това е мисия, която се споменава в неговите документи, в реториката на неговите лидери. Но отново има противоречия в един свят на хегемония, в един свят на военна сила, на контрол върху информацията, дори в един свят на засилена секюритизация, както видяхме през последните години.

Кой е този прогресивен съюзник, на когото прогресивните сили в нашия регион могат да разчитат? Може би това не е държава, може би не е империя, може би прогресивните сили трябва да имат друга форма на подкрепа, а не тази, за която говорихме досега.

Дейвид Бисет: Беше доста необичайно колко много шум и желание за устойчива военна подкрепа за Украйна идваше от Европа, докато американците сякаш оставаха по-скептични. Много коментатори обаче подчертаха, че Европа е насърчила по-нататъшните военни действия в Украйна. Те създадоха обстоятелства, които малко допринесоха за това Путин и Зеленски да се окажат в противоположните краища на масата за преговори.

Въпреки това нивото на подкрепа, практическата подкрепа, оказана на Украйна от европейските държави, не беше достатъчна, за да може Украйна да спечели, да постигне целите си. Така че всичко, което се случи, е удължаване на военните действия, отлагане на преговорите. И мисля, че това показва, че Европа и НАТО, от гледна точка на мощта, от гледна точка на военната сила, са насърчавали Украйна, но в същото време са се опитвали да не провокират прекалено много Путин, да не го подтикват да направи нещо, което би ускорило необходимостта от реакция от страна на НАТО.

Така че Европа се оказа в тази необичайна ситуация да подкрепя Украйна, но да не я подкрепя достатъчно, да удължава военните действия, да плаче за война, но и да избягва пряка конфронтация с Путин и Русия, което показва, че Европа като империя в традиционния смисъл на думата не е съвсем на висотата на тази задача. Тя не разполага със самостоятелен военен капацитет, за да се защити. Тя се страхува да предизвика Русия, въпреки че с удоволствие подкрепяше разширяването на НАТО до руските граници и дори противопоставяше Путин в навечерието на украинската криза.

И така, има ли Европейският съюз всичко необходимо, за да се превърне в независима империя, която може да се отърве от зависимостта си от САЩ? Честно казано, не знам. В някои отношения мисля, че Европа изпитва много, много неудобство от собствената си история, от собствените си провали.

Нямам предвид само нацизма от Втората световна война. Не говоря за Първата световна война. Имам предвид опита на империите, които са се сблъскали на европейска земя.

Споменът за Втората световна война е все още жив. Споменът за Първата световна война избледнява, но учебниците по история ни разказват за тази постоянна борба в Европа през вековете. И както казах, това е една от причините, поради които се опитахме да създадем Европейския съюз, за да не се повтарят подобни неща.

Но тъй като в света се появиха други сили и друг натиск, мисля, че Европейският съюз се оказа много недостатъчен и е склонен да седи със скръстени ръце и да не изработва силна позиция по отношение на явления, които подкопават неговото сближаване, единство и напредък в много фактори, като например въпроса за мултикултурализма и масовата имиграция на европейския континент. Това е дестабилизиращ фактор. Упадъкът на европейските икономики, на националните икономики, появата на тези националистически лидери.

Мисля, че ако светът се раздели на тези империи, както ги наричате, Европа ще влезе в тази ситуация с известна плахост, поради своята история, защото няма да може да види начин да остави миналото зад гърба си, да остави миналото на мира, да се помири с миналото и да се опита да разработи напълно нов модел на европейско управление. И ако мога да се изразя много просто, мисля, че голяма част от европейската мечта, европейската мисия, е била отговор на миналото и не е било отделено достатъчно внимание на бъдещето, и затова не сме видели много от великата мисия, която Мариана Мазукато вижда в икономиката на мисиите в европейски мащаб. Мисля, че твърде много внимание беше отделено на размишленията върху близката история на Европа, а дори и по-дългата.

И в Европа има тази плахост, този страх. Изглежда, че ние нямаме американската увереност, която идва от това, че никога не сме водили сухопътна война, с изключение може би на японската акция в Пърл Харбър, но, бидейки млада страна с поглед към бъдещето, народите на Европа са стари, много от тях с поглед към миналото и с много малка представа как да посрещнат едно много несигурно бъдеще.

Владимир Митев: Добре. Имам един „бърз“ и един „по-бавен“ въпрос. Ще задам и двата.

Краткият въпрос е: когато говорите за Европа, включвате ли Обединеното кралство или не? А по-дългият въпрос, който е по-дългият отговор, който поисках, е, че може би току-що описахте някои от проблемите или някои от аспектите на това как виждате позицията на Европа в този постлиберален свят, както го наричаме. Как се представя Обединеното кралство в сравнение с Европа в това отношение, в тези измерения, които описахте?

Една от основните разлики между Обединеното кралство и Европа е много по-голямата привързаност на Великобритания към Съединените щати, която не е толкова ясно изразена в другите европейски страни на континента. Въпреки че Великобритания е участвала в две световни войни, като и двете са се водили на европейска земя, и въпреки че е пострадала от германски въздушни нападения, Великобритания не е била нападана от незапомнени времена. Последното нахлуване в Британия е извършено от норманите през 1066 г.

И така, британската конституция, върховенството на закона и концепцията за свобода датират от Магна Харта. Великобритания има тази дълга и стабилна традиция, докато в континентална Европа традициите се появяват и изчезват, разрушават се от търканията между европейските нации и сблъсъците между империите. Така че Великобритания е свързана с Европа по много начини, не само поради близостта, знаете, къде се е състояло Просвещението между Шотландия, Единбург се смята за седалище на Просвещението във Великобритания и на европейския континент.

Между Франция и Шотландия има силна близост, която датира от векове, както и силни връзки между европейските и скандинавските страни, поради общия произход и дългогодишните търговски отношения. И все пак в някои отношения Великобритания е отделна. И винаги е гледала на изток, през Атлантическия океан, към Америка.

Никога не съм разбирал защо. Особено като се има предвид, че Америка вероятно е много по-голям успех по отношение на мултикултурализма, отколкото Великобритания, и много националности се гордеят, че са добре представени в Америка, знаете, източноевропейски евреи, ирландци, италианци, големи имигрантски групи от Южна Америка. Така че не мога да разбера защо Великобритания има толкова силен афинитет към Америка, за разлика от Европа.

Това е нещо, в което трябва да се задълбоча и да проуча повече.

Добре, но как се възприема тази силна връзка със САЩ сега, като се има предвид, че Тръмп изглежда е в противоречие с лейбъристкото правителство в Лондон? В Обединеното кралство виждаме политически съюзник, който изглежда си сътрудничи с Франция и Европа като цяло. Ваймарският триъгълник се разширява и подкрепя Украйна, докато Тръмп има по-сложна позиция по отношение на Украйна и създава впечатлението, че дори е проруски настроен или че неговото движение MAGA е проруско.

Така че да кажем, че общото предположение е, че Обединеното кралство е проамериканско, но в момента не виждаме това. Как ще обясните това?

Дейвид Бисет: Ами, не знам. Искам да кажа, че със сигурност Кийр Стармър е доста известен в заглавията на вестниците чрез сътрудничеството си с Макрон, а също и с германските политици в подкрепата си за Украйна. Това беше много повече, той не се поколеба в подкрепата си за Украйна.

Той беше много по-малко двусмислен от американците. Не съм напълно убеден, че Тръмп е изцяло пропутински настроен, но не мога да си обясня очевидния афинитет на Тръмп към Путин. Мисля обаче, че Великобритания е много, много зависима от Америка като търговски партньор.

Много продукти, произведени във Великобритания, се изнасят за Америка и обратно. Американският бизнес е много силен във Великобритания. Великобритания е мощна в производството на автомобили и фармацевтични продукти, а всякакви британски индустрии са тясно свързани с Америка.

И ако искате, има дълга традиция да бъде партньор на Америка. Още от времето след Втората световна война. Така че в съвременната британска култура е почти вкоренено, че ние сме, както казвате, предани на Америка.

Сега се намираме в ситуация, в която тази позиция трябва да бъде радикално преосмислена. И аз виждам как Стармър се колебае, не знае какво да прави в отговор на митата на Тръмп, казва, че много уважава Тръмп и го харесва като човек, и продължава да прави жестове, благоприятни за САЩ, защото смята, че няма избор. Въпреки това той проявява солидарност с Европа по въпросите, които се случват в Европа, по-специално по кризата в Украйна.

Така че според мен Стармър е нещо като между чука и наковалнята, както виждаме на Запад. Той не знае точно по кой път да тръгне. Не знае съвсем колко да се противопостави на Тръмп, докато Макрон или Карни, новият министър-председател на Канада, са много по-открити и много по-отстъпчиви спрямо Тръмп.

Стармър играе колебливо. Той не знае как да реагира.

Владимир Митев: Наближаваме края на дискусията и бих искал да повторя един въпрос, който зададох много плахо, когато говорихме за Европейската империя. Опитах се да задам следния въпрос – имаме прогресивни сили в нашия регион, на Запад, в света, и имаме този възход на крайната десница в много части на света. Имаме и демонтаж на либералния ред, който Тръмп осъзнава, и това вече се вижда от факта, че някои от основните медии например, които бяха подкрепяни от правителството на САЩ по различни начини, трябваше да намерят друг начин да продължат да съществуват, защото част от финансирането, което беше предназначено за тях, изглежда е спряно или предстои да бъде спряно.

И като цяло прогресивните сили, поне в моя регион, бяха в слаба или много слаба позиция, може би защото нямаше геополитическа сила, която да ги подкрепи, или може би защото нямаше икономическа база, която да ги подкрепи по по-силен начин. В моя регион станахме свидетели на възхода на бизнеса, корпорациите и олигарсите, накратко казано, в този свят, към който се движим от известно време и който сега се създава с все по-бързи темпове. Прогресивните сили се нуждаят от съюзници, от определени социални, икономически, политически, а може би дори геополитически основи.

Любопитно ми е дали неправителственият сектор е може би една от силите, които биха могли да осигурят такава подкрепа, но отново по-важният въпрос е кои са силите, заинтересовани от възхода на прогресивната тенденция в нашия регион, и на кого могат да разчитат в тези условия, когато, както споменах, нямаме социална, икономическа, политическа или геополитическа база. Кои са съюзниците на прогресивните сили в настоящите условия, когато дори САЩ сякаш свиват рамене, ако мога да перифразирам заглавието на романа „Атлас изправи рамене“ (всъщност на английски език той ги свива – бел. прев.) на Айн Ранд?

Дейвид Бисет: Това, което е много окуражаващо, е големият брой хора, които излязоха на улицата в САЩ, буквално милиони, милиони и милиони обикновени хора, което може да подскаже, че опозицията срещу случващото се в политически план в САЩ нараства. Много коментатори вече казаха, че е трудно да се предвиди степента на щетите, които ще нанесе Тръмп, но че ако успеем някак си да оцелеем след него и подобните му, от това могат да излязат само добри неща, защото той и подобните му, които можем да наречем олигархия, не знам как да ги нарека, сега показаха картите си. Амбициите им бяха разкрити.

Те предизвикват значителни сътресения в политическата система, държавната администрация, университетите, здравната система, системата за социално подпомагане, всички аспекти на социалното управление в Америка. Но, както казахте, ако успеем да преживеем шока, ще се окажем в положение, в което ще бъдем принудени да преразгледаме слабостите на тези системи. Ще бъдем принудени да се замислим много остро и критично за несправедливостите, които са преобладавали твърде дълго, най-вече за социалното неравенство и абсолютната власт, която тези олигарси са имали над политическите елити в Америка и, в по-малка степен, в Обединеното кралство.

И много коментатори смятат за невъзможно Тръмп да се завърне за трети мандат. Той ще бъде блокиран. Съществува вероятност той да не завърши настоящия си мандат.

Той може да бъде заменен. Знаете ли, сега силите на демокрацията се мобилизират срещу него и много коментатори смятат, че от това могат да излязат само добри неща. Първо, вече няма да виждаме Тръмп или хора като него.

Второ, ще бъдем принудени да признаем недостатъците на сегашната система и да се отнесем към тях много сериозно. И може би, за да отговоря на въпроса, който ми зададохте, какво ще се случи с либерализма в сегашното му състояние, в сегашната му форма? Дали либерализмът ще бъде белязан и от явления като националния минимален доход, от по-голям акцент върху социалните помощи и подкрепата за хората, живеещи в несигурни условия?

Кой знае? Но нещо трябва да се случи. И мисля, че Тръмп показа гнилостта на системата, фактът, че някой като него успя да влезе във властта, показва слабостта на западната демокрация в сегашния ѝ вид.

Така че част от мен е оптимист. Друга част от мен е ужасена от това, което може да се случи в света по време на мандата на Тръмп.

Владимир Митев: Питах Ви за базата, от която биха могли да се появят прогресивни сили, и Вие ми обърнахте внимание на Съединените щати и вътрешните противоречия в тази страна, които някои дори наричат в известен смисъл лека форма на гражданска война. Любопитно ми е да разбера, може би това ще бъде краят на нашия разговор. При последния ни разговор имахме възможност да обсъдим идеята за българо-румънски мини Шенген.

И си спомням една дума, която използвахте, за да опишете защо българо-румънският мини Шенген може да е добра идея. Казахте, че това може да означава повече самоопределение за страните. А сега имаме суверенисти, които изглежда се опитват да върнат територии за румънската нация или друга държава в региона.

Но поне за мен, в контекста на дискусията ни през последните два часа, самоопределението от прогресивна гледна точка не трябва да означава замяна на една хегемония с друга. Така че, ако заменя хегемонията на американските корпорации или американските олигарси като Тръмп или други милиардери с местен български или румънски милиардер или влиятелна компания тук, не изглежда, че ще се промени не много. Една хегемония се заменя с друга.

Любопитно ми е и ще повторя въпроса си, но може би в по-подходящ контекст за дискусия. Любопитен съм да разбера какво наистина би могло да бъде самоопределението, какво би могло да означава то, как би могло да изглежда и дали настоящата криза на центъра, която обсъждахме, както в САЩ, така и в Европейския съюз, трябва или не трябва наистина да създаде условия за самоопределение, не само в смисъл на замяна на една хегемония с друга, а с едно наистина трансформиращо самоопределение.

И аз просто съм любопитен, знаейки Вашия опит с хората в моя регион, с институциите и с проблемите, които възникват в социалната сфера. Отново, как би могло да изглежда това самоопределение и колко големи са шансовете за прогресивно самоопределение, така да се каже?

Дейвид Бисет: Едно много окуражаващо явление напоследък бяха значителните улични протести в Сърбия, очевидно срещу възприеманото ниво на корупция в сръбското правителство. Подобни явления наблюдавахме и в България през последните години, макар че въздействието им е под въпрос предвид сегашното състояние на българската политика. Подобни действия наблюдавахме и в Румъния.

И така, налице е събуждане и активизиране, особено сред по-младото поколение тук, за стил на политика, който неизбежно е много по-малко корумпиран и много по-малко в услуга на олигархията, но и много по-представителен за широтата и разнообразието на обществото. На Запад например един от проблемите, за който се говори отдавна, е, че политическите системи са се сговорили да създадат ситуация на две партии – либерали в САЩ и лейбъристи и консерватори във Великобритания, но тези партии започнаха все повече да приличат една на друга и разликата между тях е много малка. Това до голяма степен е свързано с явлението, което споменах в началото на нашия разговор.

Така че ние се нуждаем от система на управление и система на политическо представителство, която, казано по-просто, наистина да представлява това, за което хората мислят, че гласуват. Искам да кажа, че в Европа, в Америка, в Обединеното кралство броят на хората, които действително гласуват, е спаднал драстично през годините, а след това има известни колебания, когато отново се покачва, но нивото на разочарование от стила на управление е доста крайно. Говорим за прогресивно движение, но аз го виждам по-скоро като масово движение, обхващащо все по-голяма част от населението, както показват уличните протести в САЩ и нарастващите протести в Обединеното кралство.

Политическата система трябва да се събуди и да започне да реагира на обикновения избирател на улицата, вместо да бъде подчинена на олигархията, корпоративните интереси и т.н. Така че мисля, че това, което виждаме, е активизиране и поява на гняв, на разочарование сред населението, което дълго време беше просто латентно и деструктивно, но сега според мен придобива конструктивна форма. И смятам, че ще ставаме свидетели на все по-яростни и надявам се ефективни призиви за промяна в начина на управление на нашите страни, както тук, в България, Румъния, Югоизточна Европа, така и на Запад.

Но виждам, че голяма част от тази енергия в момента се проявява по-ефективно тук, в Източна Европа, вероятно поради летаргия, умора, арогантност и неспособност да се разбере какво може да се случи. На Запад ние се срамуваме от тези неща, но мисля, че това, което се чува в България, Сърбия и дори Молдова, е по-открит стил на политическа опозиция, нещо сурово, енергично и почти героично, което вече не виждам на Запад.

Владимир Митев: Вече повече от два часа се опитваме да мислим за света, бидейки в известен смисъл в периферията, поне географски, и смятам, че е много важно, че времената се променят, но наистина ще можем да усетим и преживеем промяната, когато можем да назовем какво точно се променя, колко се променя и по какъв начин. Така че ще се радвам, ако този разговор с г-н Дейвид Бисет наистина предложи някои идеи в тази насока, принос към един непрекъснат и нехегемонен разговор и размисъл за променящия се свят. Знам, че звучи малко банално да се каже, че времената се променят, както пееше Боб Дилън, и много хора казват, че има промени в света, но много рядко се материализира какво точно се е променило. А в нашия случай, социализмът или либерализмът , дори и да не се поддържат вече така, както преди време от определени международни структури като набор от идеи, практики и опит, те все още са валидни и е важно да се отразяват по някакъв начин и да се обогатяваме от стойността и богатството на двете тези идеи, практики и опит, дори когато не успяват или може би особено когато не успяват да изпълнят обещанията си.

Още веднъж Ви благодаря за тази дискусия, Дейвид, и се надявам, че ще продължим този формат на общуване. Мисля, че някъде споменахте, че мислите какво ще правите през третата си младост. Аз съм във втората си младост.

Бих се радвал да имам повече възможности и подкасти и да продължавам да мисля, да продължавам да изучавам и дори да поставям под въпрос убежденията си, защото това е наистина невероятният дар на човечеството. И така, това е краят на дискусията, да кажем. Чрез тази дискусия аз отправих към вас, слушателите, редица предизвикателства. Разгледах някои идеи или интерпретации, които имам. Г-н Бисет, мога ли да ви оставя да кажете няколко думи в заключение? Или можем да приключим?

Дейвид Бисет: Благодаря ви, Владимир.

Надявам се, че ще можем да продължим нашия разговор. Искам да кажа, че през последните няколко часа бях колеблив, несигурен, но може би чрез нашите дискусии ще се появи по-голяма сигурност, визия. Искам да кажа, че идвам от Запада и понякога гледам на Великобритания и Западна Европа, знаете, че съм пътувал, учил съм и съм имал много връзки.

И си задавам въпроси, на които просто не мога да отговоря. И мисля, че това е така, защото на Запад всичко е много по-дълбоко вкоренено. Системите и начините на действие, икономическите практики и социалните структури са стабилни, дори и да са били застрашени от поколения насам.

Затова е трудно да си представим как биха могли да се случат радикалните промени, които са необходими сега. Живеейки през цялото време тук, на Балканите, наблюдавайки случващото се в България, говорейки с млади хора, общувайки най-вече с приятели и колеги от съседните страни, виждам признаци на нов начин на действие. И виждам неща, които ме вълнуват, насърчават и изпълват с надежда.

Така че, да, нека да продължим дискусиите.

Владимир Митев: Добре. Благодаря на нашите слушатели, че останаха с нас толкова дълго време. Надеждата, според мен, е и способността да намираш общ език с другите.

И в някои отношения аз и моят партньор в тази дискусия, Дейвид, сме много различни, но наистина почувствах, че имаме обща основа в този разговор и че разсъждаваме по общ, взаимен, съвместен начин. Надявам се, че този разговор ви е харесал.

Снимка: (източник: Comunitatea Liberală 1848)

Последвай канала на блога “Мостът на приятелството” в YouTube, където са публикувани много видео и аудио интервюта! Блогът може още да бъде последван във Facebook и Twitter. Каналът му в Telegram е тук. Тук е неговият англоезичен нюзлетър в Substack. А тук е неговият канал във Viber на български език.

About Author